Folge 16 | …und jetzt, Adis Ahmetović? Neue Weltordnung, neue Außenpolitik?

00:00:00: Zählt jetzt eigentlich nur noch die Macht des Stärkeren auf der Welt?

00:00:03: Wie soll sich Deutschland aufstellen, wie soll sich Europa aufstellen?

00:00:06: Dazu unser spannendes Gespräch mit Adis Achmitowitsch dem außenpolitischen Sprecher der SPD.

00:00:11: Schaut rein!

00:00:15: Moin und hallo zusammen.

00:00:16: herzlich willkommen zu einer neuen Runde von Und Jetzt.

00:00:21: Unser Versprechen ist wirklich spannende Themen mit wirklich guten Gästen, die etwas dazu zu sagen haben.

00:00:27: und heute geht es um Deutschland und die Welt.

00:00:30: Und zwar haben wir dafür einen ganz besonderen Gesprächspartner eingeladen, den außenpolitischen Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion Adis Amitovic.

00:00:38: Schön, dass du bei uns im Podcast bist!

00:00:40: Moin ich freu mich.

00:00:40: vielen Dank.

00:00:41: und Adis, du sagst als Außenpolitiker deinen Lieblingsort ist trotzdem Hannover aber du bist auch viel in der Welt unterwegs.

00:00:47: wo ging deine letzte Reise hin?

00:00:49: Meine letzte Reize ist ein guter Punkt.

00:00:51: genau da war ich mit dem Außenminister unterwegs und wir haben in sechzig Stunden alle sechs Westbalkanstaaten Besuch, das ist angefangen in Sarajevo.

00:00:59: Dann waren wir ins Skopje, Tirana und Pristina und viele weitere Hauptstädte.

00:01:05: Das heißt, in sechzig Stunden sechs Staaten.

00:01:07: D.h.,

00:01:07: man ist viel unterwegs genau.

00:01:09: Das hatten wir gemacht im Rahmen der EU-Erweiterungsgespräche.

00:01:13: Ja oder Wetter?

00:01:13: Sechzig

00:01:14: Std.,

00:01:14: sechs Staate... Das schaff ich nie!

00:01:16: Das haben nicht mal wir geschafft zusammen.

00:01:20: Alles.

00:01:20: aber dann sind wir ja schon mitten im Thema drin.

00:01:22: Deutschland hat sich neulich eine richtige Klatsche eingefangen.

00:01:26: Man hat sich beworben, um einen Sitz im UNO-Welt-Sicherheitsrat.

00:01:31: Die Wettbewerber waren Portugal und Österreich?

00:01:37: Na ja!

00:01:37: Und das Ergebnis war schon auffällig.

00:01:40: Portugal und Austria haben klar vorne gelegen Deutschland doch ziemlich stark zurück.

00:01:46: Was sagt uns das eigentlich über das Ansehen von Deutschland in der Welt und was sagt uns dass über deutsche Außenpolitik?

00:01:52: Also Stefan erst mal danke ich dir sehr für diese Frage.

00:01:56: genau dieses Ereignis ist, denn wir dürfen nicht einfach darüber hinweg

00:01:59: gucken.

00:02:00: Denn ich würde es nochmal vielleicht noch ein Stück deutlicher machen.

00:02:02: Wir haben's nicht einmal geschafft in den zweiten Wahlgang zu kommen.

00:02:06: So etwas ist Deutschland in den letzten Jahrzehnten und fallem auch immer dann wenn er sich beworben hat für einen nicht ständigen Platz im UN-Sicherheitsrat.

00:02:15: Zehn gibt es so vergeben zwei für Europäern noch nie passiert.

00:02:19: Und ich will sagen das Portugal und Österreich Ich will das sehr bescheiden sagen, ohne diplomatische Klaus zu lösen schlagbar sind.

00:02:25: Beim ESC wie auch bei der Weltmeisterschaft sind beide schlagba und auch politisch gesehen ebenfalls.

00:02:30: Das ist also kein Betriebsunfall sondern es eine außenpolitische Niederlage.

00:02:34: die schalt auch zurecht noch nach.

00:02:37: Und woran liegt das?

00:02:38: Der Hauptvorwurf und es ist nicht mit.

00:02:40: der einzige Grund für diese Niederlage aber ist vor allem dass viele Staaten v.a.

00:02:46: im globalen Süden, Südamerika Afrika Teile des Indo-Pacifiks doppelte Standards vorwerfen.

00:02:52: Und da geht es v.a.

00:02:53: um die Auslegung des sogenannten Völkerrechts und wir als Bundesrepublik Deutschland bekennen uns zu diesem Völkerrecht, die steht im Artikel Grundgesetzes.

00:03:02: Und es gibt Staaten auf dieser Welt, die meinen dass dieses Völkerrecht von uns immer dann so ausgelegt wird wenn es uns passt.

00:03:09: und die Quittung ist gekommen.

00:03:10: Die Quittungen zu dieser Wahl gekommen vor allem von den Staaten in die auf eine regelbasierte Weltordnung angewiesen sind und haben sich letztendlich entschieden dafür Portugal und auch Österreich zu wählen.

00:03:19: Würdest du denn sagen das die Quitterung zurechtbekommen?

00:03:22: Wenn du mich ehrlich fragst, ist Einsicht immer der beste Weg zur Besserung.

00:03:27: Ja das ist auch immer ein Kritikpunkt Teile der SPD-Fraktion gewesen, auch von mir persönlich.

00:03:31: Ich finde es fatal wenn wir den Menschen da draußen das Gefühl geben dass Völkerrecht möglicherweise beliebig verwendet wird von uns.

00:03:39: Also du meinst nicht nur viele Menschen in Deutschland sondern vor allem außerhalb Deutschlands meinen als wirklich die Vorwürfe gegen Israel wegen der Situation im Gaza unwiderleglich und richtig hart und stark deutlich geworden sind.

00:03:57: Da hat sich Deutschland zu stark zurückgehalten, das ist so ein Beispiel für das was du meinst?

00:04:00: Ja der Nahe Osten ist immer hoch emotionalisierend und auch hoch problematisiert das zu diskutieren.

00:04:07: aber wir können noch mal eine Ebene drunter gehen.

00:04:09: Wir kommen ja sicherlich noch zum Thema Nahe Ost.

00:04:11: fangen wir an mit Venetuella.

00:04:13: Der Überfall über Nacht von Freitag auf Samstag Das heißt die sogenannte militärische Intervention quasi mit dem Kippnippen von Maduro.

00:04:21: Und ich sage das sehr deutlich, dass jeder weiß, ich war in dem keine Träne hinterher und trotzdem ist das ein Völkerrechtsbuch gewesen.

00:04:27: Das Parlament wurde nicht beteiligt, in den USA der UN-Sicherheitsrat wurde nicht verteiligt und wir haben als Kommentierung abgegeben als deutsche Bundesregierung, dass die Bewertung der Situation hoch komplex sei und noch bis heute ist diese Intervention Amerikas auf Venezuela als Hochkomplex abgestempelt wurden.

00:04:44: Und direkt das Beispiel, wenn Donald Trump aber ankündigt Grönland zu annektieren gehört zum Königreich Danemark.

00:04:50: Danemark ein enger Partner von uns EU-NATO dann sind wir.

00:04:53: brauchen wir nicht irgendwie achtundvierzig Wochen um Dinge zu bewerten.

00:04:56: nenn es nicht hoch komplex sondern sagen nach achtund vierzig Minuten ist es glasklar Völkerrechtswidrig.

00:05:02: und diese Double-Standards, dieser doppelte Standard.

00:05:04: Der ist wahrnehmbar nicht nur bei den Ländern im globalen Süden sondern auch bei uns hier selbst in der Außenpolitik und das schadet uns und ich sage auch ganz offen es tut weh.

00:05:13: Sagt denn deine Analyse eigentlich von der deutschen Politik geteilt oder bist du da eine Außenseitermeinung?

00:05:19: Ich mein außenpolitischer Sprecher der SPD, SPD ist Mitglied, ist Teil der Bundesregierung.

00:05:24: wie schaut's denn aus?

00:05:25: Ich bin sehr dankbar beispielsweise dem Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier, dass er etwas ausgesprochen hat bei der Jahresfeier-Fünfund-Siebzig Jahre zum des Auswärtigen Amtes.

00:05:34: Als er das Hauptgrußwort gehalten hat als wir uns ebenfalls sehr schwer getan haben den Angriff auf den Iran zu kritisieren.

00:05:40: Der ist jetzt allerdings nicht Teil der Bundesrepublikion?

00:05:42: Ich weiß, worauf du hinaus bist.

00:05:43: ich komme sofort dazu und der Bundespräsident hat ja auch eine Außenrepräsentationsfunktion.

00:05:48: Und gleichzeitig bin ich auch meinem Parteichef, der Vizekanzler ist Last King bei Dankbar dass er sich gewagt hat.

00:05:55: Auch einen Unterschied deutlich zu machen gegenüber Merz und auch Wadufu dem Außenminister als er gesagt hatte in Bewertung Ich weine... Maduro keiner Träne hinterher, aber der Angriff auf Venezuela über Nacht von den USA ist völkerrechtswidrig.

00:06:08: Und trotzdem ist das glaube ich nicht stark genug kenngeblieben weil wir das sehr schnell abgetan haben.

00:06:13: Weil es viele Ereignisse in den letzten Wochen gab wo die Menschen das Gefühl haben da wird nicht wie gesagt mit dem gleichen Maßstab gemessen.

00:06:20: Machen das denn Portugal und Österreich fundamental anders?

00:06:23: Also wenn die jetzt wirklich gewinnen in so einer Wahl Ist denn die Bewertung der EU fällt ihr so stark anders aus als die von Deutschland?

00:06:34: Ich habe einen Amtsalter abgelegt, als Bundestagsabgeordneter mit der Annahme dieses Mandates auf dieses Grundgesetz.

00:06:52: Und das Grundgesetz hat Artikel twenty-fünf wiederholt zum Absatz eins.

00:06:55: Nicht ohne Grund haben es unsere Gründungsväter und Gründungsmütter reingeschrieben – Mit die größte Lehre nach dem Zweiten Weltkrieg!

00:07:00: Wir wollen, dass Regen und Recht darüber entscheiden wer Macht ausübt und nicht derjenige, der meint weil ich stärker bin kann meine Macht aus üben.

00:07:08: Das heißt die Stärke des Rechts gilt Und darum geht es mir, denn wir kritisieren zurecht jetzt im fünften Kriegsjahr Putin für den Angriff auf die Ukraine und bei allem anderen tun wir uns massiv schwer.

00:07:19: Warum ist das so?

00:07:20: Und Völkerrecht wird erst dann glaubwürdig... entwickelt Handlungsfähigkeit, wenn du als Deutschland oder du als westlicher Partner nicht nur Völkerrechtsbrüche benenzt bei Regierungen die dir unsympathisch gegenüber kommen sondern auch bei Freunden und Partnern.

00:07:33: Wenn du das da nicht tust machst du dich unglaubwürdig und verlierst handlungsfähig.

00:07:36: Schöne Antwort!

00:07:37: Bevor wir aber alles zu schnell vom Haken lassen wollten wir doch noch mal zurückkommen auf die Frage was ist denn jetzt Die Analyse der aus deutschen Außenpolitik, was den UN-Sicherheits angeht.

00:07:49: Also stellen wir mal vor jetzt hätte Bundesaußenminister Wadepul gerade die Chance hier zu sitzen?

00:07:57: Was würde er denn gesagt haben?

00:07:59: oder würde sagen ich folge meinem Kollegen auch Mitovic bis aufs letzte Wort.

00:08:04: Wir haben ein relativ gutes Verhältnis zueinander trotz unterschiedlicher Auffassungen in manchen Fragen.

00:08:09: Das ist immer ganz, ganz wichtig.

00:08:10: die Koalition funktioniert in dieser Frage der Außensicherheitspolitik.

00:08:14: Bei einer letzter Konsequenz geht es um das wo dieses Landes und dieses Kontinents.

00:08:17: Und gleichwohl würde er jetzt vier Gründe nennen.

00:08:20: Und diese vier Gründe quasi ritualisieren schon.

00:08:23: Du weißt ja, wie das manchmal so ist?

00:08:24: Man bereitet sich auf eine Pressekonferenz sofort mit einem Murdering, dass man vier Punkte hat und die wiederholt man quasi jeden Tag um ein bisschen wegzukommen von einer eigentlichen Antwort auf diese Frage.

00:08:33: Meinst du wir erleben gerade einen Beispiel oder warum sagen Sie das?

00:08:35: Nee

00:08:35: ganz dem Gegente.

00:08:36: also ich versuche diese Koalition zusammenzuhalten.

00:08:38: will nicht das zwischen dem Außenminister und mir dann möglicherweise weitere Differenzen herauskommen?

00:08:43: aber ich glaube er ist sich sehr sicher.

00:08:45: wenn er könnte er persönlich als Joe Vadofoul.

00:08:49: Das zu bewerten, wie er es gerne bewerten möchte wäre glaube ich zu einer anderen Deutlichkeit gekommen.

00:08:54: Ich als Parlamentarier habe eine andere Rolle als ein Regierungsmitglied.

00:08:57: auch das muss man den Zuschauern da draußen glaube ich immer wieder erklären.

00:08:59: Als Parlamentaria muss ich nicht jeden Tag mit Rubio telefonieren und versuchen den einen Vertrag oder den anderen Vertrag irgendwie geltend machen zu lassen oder überhaupt mich auf die oder auf die angewiesen zu sein.

00:09:13: Das heißt, im Parlamentarien kann ich freier kommentieren um mich freier schwimmen Vielleicht wohl noch mal, wenn man sich anguckt was es mit ein Grund dafür sagt auch er vielleicht nicht so drastisch wie ich es nach vorne tue dass die Frage von Bewertungen vom Völkerrechtsbrüchen mit ein Aspekt war warum wir nicht mit gewählt

00:09:32: werden.

00:09:32: Ja denn also ich meine dieser Unterschied zwischen Legislativ und Exekutive in diesem Zusammenhang ist schon interessant.

00:09:37: über Spitz gesagt könnte man sagen der Abgeordnete kann sich eine Gesinnung erlauben der Außenminister nicht?

00:09:43: Also so würde ich das auch nicht sagen.

00:09:44: es gibt Momente wo man dann doch Klarheit zeigen muss.

00:09:48: Und diese Klarheit fordere ich gerade in Bezug auf das Verhältnis zu Donald Trump ja ein, weil es wichtig ist, zu verstehen wie dieser US-Präsident eigentlich zu Europa und zu uns Deutschland steht.

00:09:58: Und er steht nicht als Freund uns gegenüber sondern die US-Administrationen in Washington ist belegbar schriftlich uns gegenüber feindselig.

00:10:04: vielleicht kommen wir zu dieser Frage nochmal.

00:10:06: Und auf der anderen Seite ist es wichtig in der Deutlichkeit, wie wir das Mullah-Regime ablehnen.

00:10:10: Wie wir Terrororganisationen wie Hamas und Nisbollah ablehne.

00:10:14: Wenn es ein Partner – wie zum Beispiel israelische Regierung – die ein Partner von uns ist, das aus historischer Verantwortung herausgewachsen ist... ...wenn es Völkerrechtsbrüche begeht im Gaserstreifen, in der Westbank, im Süden Libanons… dann muss man sowas auch klar benennen!

00:10:27: Denn am Ende sind wir Und jetzt gehen wir mal in die Tiefe der Außenpolitik, in einer sogenannten multipolaren Welt.

00:10:32: In dieser multipolären Welt mit vielen Polen will ich nicht untergeordnet werden den USA Russland oder China sondern ich will dass Europa ein eigener Pol wird und damit Europas eigener Pole auch wahrgenommen werden kann brauchen mir eine eigenständige europäische Position abseits von der USA Donald Trump abseits vom Putin Russland abseits Von China quasi der nahomittlere Osten, der globale Süden für uns lebensnotwendig wenn wir in Zukunft noch wie gesagt Handlungsfähigkeit bewahren wollen.

00:11:02: Da bin ich völlig dabei und lass uns das gleich diskutieren.

00:11:04: Ich will noch eine Frage einschieben zum Völkerrecht.

00:11:07: da wird er ja auch oftmals gesagt naja wir können jetzt auch in Schönheit sterben und uns an das Volkerecht handeln und wir können das dann kritisieren.

00:11:14: aber dann tun wir ja auch nichts.

00:11:15: also nur zu kritisierend und zu sagen naja es war jetzt irgendwie völkerrechtswidrig dass verändert ja oftmals in der Praxis das Leben von den Menschen, die vielleicht von Angriffen betroffen sind auch noch nicht direkt.

00:11:26: Also wo ist deine Linie, wo du sagst?

00:11:28: Das Völkerrecht ... ja, ich glaube unser Bundeskanzler hat das mal mit den Sachen kommentiert und macht die Drecksarbeit für uns.

00:11:37: Verstehst du diese Herangehensweise oder hältst du dich immer ans Völkerrechts- und sagst, dass es die oberste Grenze, da können wir gar keine anderen Interessen, keine deutschen Interessen , keine wirtschaftlichen Interessen zählen im Vergleich zum Völker Recht.

00:11:49: Ich bin mir sehr dankbar, dass du mir diese Frage stellst.

00:11:52: Weil die Frage mich in der Vergangenheit immer auf die Palme gebracht hat und jetzt mir aber die Möglichkeit gibt, glaube ich mit der Realität darauf zu antworten.

00:11:59: Ich möchte mich erstmal vorweg sehr klar und entschieden distanzieren von der Berichtlichkeit.

00:12:05: Drecksarbeit Das ist nicht meine Sprache.

00:12:07: das darf auch nicht die Sprache eines Bundeskanzlers sein.

00:12:10: Wenn man sagt, dass Netanyahu für uns die Drecksarbeit macht indem beispielsweise Er verantwortlich ist für einen Krieg, in dem über eine Million Menschen vertrieben werden im Süden Libanons.

00:12:21: Über siebzig Tausend Menschen tot sind im Gasastreifen mit der Perspektive und mit der wissenschaftlichen Erhebung des Max-Planx-Instituts, dass es sogar hunderttausend sind.

00:12:30: Dass was fest ist über Hundertfünfzig tausend schwerverletzte

00:12:33: etc.,

00:12:33: etc.. Das ist nicht Drecksarbeit!

00:12:36: Für mich in meinem Namen agiert keiner so und ich will auch das keiner im Namen der SPD-Fraktion so agieren.

00:12:42: Zweitens?

00:12:42: Ich möchte dir etwas... entgegenhalten.

00:12:45: Ich habe nicht das Gefühl, dass sich überhaupt noch irgendwer von diesen größeren Mächten an Völkerrecht hält.

00:12:50: Weil sie sich nicht an Völkerecht halten haben wir diese militärischen Konsequenzen beziehungsweise Eskalation.

00:12:55: wenn sich jeder ein bisschen mehr an völkrecht halten würde hätten wir den gesamten Stress und die gesamte Instabilität auf dieser Welt nicht.

00:13:01: also ist das große Problem nicht, dass Sie uns zu sehr an völkerrecht halten.

00:13:05: Wir haben ein anderes problem.

00:13:06: Nicht nur dass sich keiner mehr daran hält es spricht auch keiner mehr aktiv an und sagen zur zurecht niedersächsische Völkerrechtsprofessoren wie Kai Ambus aus Göttingen, einer der klügsten Völkerrechtler Deutschland.

00:13:17: Wenn man Völkerrichtsbrüche nicht einmal mehr erwähnt, führst du es absurdum!

00:13:21: Und wir hatten so eine Phase in dieser Welt schon mal vor dem ersten Weltkrieg und wir haben gesehen wenn wir eine Ordnung haben wo es keine Regeln und Recht gibt sondern wo das Recht des Stärkeren gilt dann haben wir mehr Instabilität, dann werden wir mehr Kriege und mehr Leid.

00:13:38: und das weg jetzt von der Werte orientierten Außenpolitik hin zu interessensorientierten Außenpolitik.

00:13:44: Wir wissen es am besten in Sienersachsen, wir sind angewiesen auf

00:13:48: Exporte.".

00:13:49: Wenn wir in einer Welt leben, wo es keine Regeln und kein Recht gibt.

00:13:52: Dann können unsere Unternehmen so gut sie auch sind international nicht überstehen.

00:13:58: Und das Tolle in dieser Sache ist jetzt für uns Sozialdemokraten Werte basierte Außenpolitik und Interessensbasierte Außendpolitik ist Deckungsgleich eigentlich die beste Grundlage Grundvoraussetzung für uns außenpolitik zu machen.

00:14:10: aber Wir tun uns gerade richtig schwer beides konkret miteinander in Verbindung zu bringen.

00:14:14: Ich bin da innerlich völlig bei dir Muss man aber sehen, wir haben Recht.

00:14:18: Wir haben insbesondere auch das Völkerrecht auf unserer Seite und die USA, China ... Und wer auch immer?

00:14:27: Die haben die Macht.

00:14:28: Die Macht des Stärkeren.

00:14:29: Und die regiert im Moment ganz eindeutig.

00:14:32: Deutschland hat jahrzehntelang eine Außenpolitik.

00:14:34: Die Brute dauerhaft fest verankert zu seinem westlichen Bündnis und von daraus wollte man jedermanns guter Freund in der Welt sein.

00:14:40: Insbesondere auch gegenüber Russland.

00:14:43: Das haben Trump und Putin erfolgreich kaputt gemacht, und zwar so dass es das relativ wenig davon übergeblieben ist.

00:14:50: Was isst die neue deutsche Außenpolitik?

00:14:54: Wer sind jetzt unsere Verbündeten?

00:14:56: wie es unser Verhältnis jetzt und auf zumindest in dieser Präsidentschaft absehbare Zeit zu den Vereinigten Staaten?

00:15:04: also Wie geht's weiter?

00:15:06: Also wenn man Und häufig sucht man so Begrifflichkeit in der Außenpolitik, nennt man das jetzt Realismus.

00:15:12: Nennt man es jetzt Idealismus?

00:15:14: Ich finde dass der finnische Präsident ist wirklich sehr gut auf den Punkt gebracht hat von dem ich ein wirklich relativ großer Fan bin weil er Außenpolitik für Europa sehr gut neu definiert.

00:15:22: Er nennt es Wertebasierender Realismus.

00:15:26: Sehwerte basierende Realismus ist finde ich eine richtig gute Kompassion.

00:15:30: Was bedeutet das?

00:15:31: wir fangen an mit uns selbst.

00:15:32: Mit uns selbst dass wir als europa ein außenpolitischer Akteur werden, als Europa sich... mit Europa mal nicht die Europäische Union.

00:15:40: Als die Europäischen Union sich gegründet hat, weil die EU nicht mit dem Ziel gegrünt worden, einen Außenpolitischen Akteurt zu sein, sondern Frieden auf dem eigenen Kontinent zu bilden und die EU muss jetzt sich weiterentwickeln und hat in den nächsten zwölf Monaten ein Momentum wo es zeigen kann dass es nicht nur ein Bündnis sein kann, wo Staaten untereinander miteinander agieren, sondern auch in der Welt eine Antwort darauf hinzubekommen.

00:16:04: Danke auch da für die Nachfrage.

00:16:06: Bitte, bitte!

00:16:08: Weil Obern nach sechzehn Jahren jetzt weg ist.

00:16:10: Wir hatten in den letzten sechszehn Jahre eine urbanische Blockade in der Europäischen Union.

00:16:13: Die entscheidenden Reformen, Reformen die notwendig sind um aus der EU einen außenpolitischen Akteur zu machen, einem multipolaren Welt einen Machtpult zu machen – ich nenne ein bewusstes Wort «Machtpol», auch zu gestalten Bedarf Beispielsweise die Reform vom Einstimmigkeitsprinzip zum Mehrheitsprinzept.

00:16:31: Dafür brauchst du quasi eine Einstimigkeit und Orban war nicht bereit in den letzten sechzehn Jahren, galt als das Trojanische Pferd.

00:16:37: beispielsweise von Putin gehört er ja auch zu den Autokraten.

00:16:41: um Junker zu formulieren bei einem Pressefotothermin sagt eher the dictator is coming.

00:16:47: mehr oder weniger war er das, der ist jetzt abgewählt.

00:16:49: Gott sei Dank.

00:16:50: Und warum zwölf Monate?

00:16:51: Weil in den nächsten zwölfen Monaten im nächsten Jahr, wir waren in Frankreich haben werden.

00:16:55: In Polen, Italien und Spanien.

00:16:57: Aktuell haben wir noch pro europäische Partei.

00:16:59: Es sieht so aus dass nach zwölften Monaten Europa skeptische Parteien bekommen könnten die diese Länder führen.

00:17:06: Dann wird es für uns in Europa ziemlich dünn.

00:17:09: Deshalb müssen wir jetzt alle Vorkehrungen treffen um aus der EU einen sogenannten Machtpol zu machen um dann auf dieser Welt weitere Pole an uns zu binden.

00:17:18: man würde sowas nennen Also das Konzept der Kooperation in der Konkurrenz.

00:17:22: Mit manchen Polen auf dieser Welt haben wir Kooperationspunkte, mit anderen stehen wir in Konkurrence zueinander und das ist auch völlig in Ordnung.

00:17:29: und da muss Europa eigenständiger werden.

00:17:31: weil du zu Recht gesagt hast Stefan Wir haben damals viele Aufgaben delegiert an die USA vor allem die Sicherheitspolitik.

00:17:38: Und jetzt müssen wir erwachsen werden!

00:17:39: Wir müssen den Pubertätstatus verlassen und müssen erwachsen sein.

00:17:42: Diplomatie, militärische Stärke und ein neues wirtschaftliches Konzept muss her

00:17:46: Naja, aber ganz am Ende hängt das alles davon ab dass Europa mit einer Stimme spricht.

00:17:51: Absolut!

00:17:51: Und wenn du mit Recht darauf aufmerksam machst naja jetzt stehen gibt es eine Menge kitzelige Wahlen und ehrlich gesagt in Deutschland wissen wir an der Stelle auch worüber wir reden.

00:18:00: Das wird ja nicht leichter mit der europäischen Einheit.

00:18:02: also was gibt dir den Optimismus?

00:18:04: Dass eine starke, dass in zwölf Monaten... Also wir können schon mal notieren das nächste Gespräch mit alles noch mitowitsch machen wir dann im Juli Dann ziehen wir mal Bilanz.

00:18:17: Also was gibt dir die Hoffnung, dass du dann mit breiter Bus dir auftrittst um zu sagen so ich habe es euch doch gesagt?

00:18:22: Wir haben es geschafft Europa ist jetzt stark und wenn jetzt hier eine oder andere Mal richtig schief geht egal wir ziehen das jetzt durch und Europa ist auf einem Niveau.

00:18:33: Und

00:18:33: Ardis Ametewisch ist seinen Job los als außenpolitischer Sprecher, weil Frau Kallers als Außenbeauftragter natürlich übernommen hat und die Europäische Union selbst vertritt und Europa das außenpolitische Machtmonopol darstellt und Deutschland ja dann eigentlich keine Außenpolitik mehr braucht.

00:18:50: Also wir reden jetzt über die gute Zukunft.

00:18:52: Gib uns Hoffnung!

00:18:54: Ich finde gar nicht, dass wir in einer Situation sind wo wir pessimismus haben sollten.

00:18:58: Wer hätte gedacht vor dem April, Februar zwanzig-zweiundzwanzig.

00:19:03: Dass wir jetzt im Juni, zweitausendsechsunzwanzigh weiterhin siebenundzwanzig EU-Mitgliedsstaaten haben.

00:19:10: Die NATO noch immer existiert, sie nicht kleiner geworden ist sogar noch größer mit historischem Zuwachs durch Schweden und durch Finnland.

00:19:19: Wer hätte gedacht dass ein so großes Land mit über hundert Millionen Menschen mit einer solchen militärischen Power wie Russland es nicht schafft die Ukraine wegzutilgen von der Landkarte.

00:19:32: Wer hätte es gedacht, dass wir es schaffen trotz Orbern, trotzdem trianischen Pferd Putins in den letzten jetzt vier Jahren und mehr es trotzdem hinbekommen haben diese Sanktionsregime?

00:19:43: gegen Russland auch zu verhängen.

00:19:45: Wer hätte es gedacht, dass die Ukraine es schafft nach dem vierten Jahr jetzt im fünften Kriegsjahr in einer solchen militärischen Position zu sein wo sie jetzt hinbekommen hat durch Technologie, durch Drohntechnologie nicht nur mehr die Frontlinie Managing zu müssen sondern jetzt auch ins Mittelland und Hinterland Russland zu kommen.

00:20:01: das heißt hat quasi die Vorzeichen geändert.

00:20:04: worauf will ich hinaus?

00:20:05: wir sind gar nicht so schwach wie man glaubt.

00:20:07: Wir haben es geschafft in eine Situation zu kommen EU, NATO und wo Europa noch zusammenhält.

00:20:14: Natürlich trotz aller Herausforderungen – die Herausforderung sind deshalb mit dazugekommen weil wir einen sehr unkalkulierbaren Partner haben mit Donald Trump der weniger am Partners sondern sich immer mehr feindselig entwickelt uns gegenüber.

00:20:28: und trotzdem ist Europa immer noch stark immer noch mit einer der größten Volkswirtschaften in der Welt.

00:20:32: Und auf dieser Basis heraus ziehe ich meinen Optimismus meine Hoffnung dass wenn wir wollen Können wir sogar noch effektiver und noch stärker werden?

00:20:42: Dafür müssen unsere Hausaufgaben machen, die sind nicht groß.

00:20:45: Also das war jetzt sozusagen der Werbeblock – jetzt kommt Wasser in den Wein!

00:20:49: Sehr gerne!

00:20:50: Wie lange hat es eigentlich gebraucht bis aus dem allgemeinen Beschlüssen der EU tatsächlich konkret diese Milliardenunterstützung für die Ukraine geworden ist und damit auch die Unterstützung im Kampf gegen Russland?

00:21:03: Monate und Monate.

00:21:04: Und jetzt gibt es mit dem Regierungswechsel einen Ungarn tatsächlich erstmals die Chance dazu, aber jetzt stell dir mal vor bei einer von deinen vielen Wahlen, die du in Europa als Risiko ansiehst wird das schief gehen.

00:21:16: ja dann ist auch dieses Thema sofort zur Disposition gestellt.

00:21:20: Es gibt viele Punkte bei denen würden beispielsweise die osteuropäischen Staaten aus ihrem Sicherheitsinteresse heraus niemals richtig Front gegen die USA machen Und so weiter und so weiter.

00:21:30: Also meinst du im Ernst, Europa ist gewissermaßen im Weltmaßstab in den letzten zwölf Monaten stärker geworden?

00:21:37: Richtig stark geworden?

00:21:38: Nein!

00:21:38: Ja ich will ja auch nicht so schlimm wie deine Frage von suggeriert hat.

00:21:43: also es lohnt sich schon mal darauf zu gucken.

00:21:45: wir sind jetzt ziemlich schnell darin Dinge die... Also Riesen-Erfolge sind und die nicht selbstverständlich sind, die so abzutun.

00:21:53: Noch mal eine Nuklearmacht wie Russland hat am vierzehnzehnten Februar zum zweiten Mal in Folge die Ukraine angegriffen.

00:21:58: Die Europäische Union ist nicht gegründet worden um ein Verteidigungs-, oder beispielsweise ein außenpolitisches Bündnis zu sein.

00:22:05: Und trotzdem haben wir das hinbekommen.

00:22:07: Jetzt habe ich ja zur Recht selbstständig gesagt dass wir jetzt zwölf Monate haben weil ich ja ähnliches antizipiere und ich will mich auf Szenarien vorbereiten Darauf vorbereitet zu sein, dass nicht ein Staat über die gesamte Sanktionspolitik, über die Finanzpolitik entscheiden kann, braucht es gewisse Reformen.

00:22:26: Und... Nicht nur wir sehen das sondern alle!

00:22:29: Die Großen vor allem auch die B-Acht Das sind die bayerischen Staaten und Nordischen Staate nennen sich.

00:22:34: Eine Diplomatie B- Acht.

00:22:35: Auch die sehen.

00:22:36: Es gibt Gefahren seitens durch die Wahl in Polen oder durch Frankreich, weil die PIS-Partei eventuell in Poln gewinnen könnte.

00:22:43: Oder die Front National in Frankreich und das wir jetzt in den nächsten zwölf Monaten weg von diesem Einstimmigkeitsprinzip wenn es um Sanktionen geht oder wenn zum Definitionsfragen geht also alle fragen der Außenpolitik hin zur Mehrheitsentscheidung müssen.

00:23:00: Das hat der Außenminister und der Bundeskanzler in den vergangenen Wochen auch erklärt.

00:23:03: Auch unser Vizekanzer-Parteischiff Lars Klingbei ebenfalls.

00:23:06: Und jetzt liegt es nochmal, ich komme zurück!

00:23:07: Es liegt an uns die Dinge zu verändern.

00:23:11: Jeder sieht was kommen kann... Jeder sieht, was auch im November mit den Wahlen in den USA passieren kann.

00:23:16: Ich glaube nicht, dass nach einer Wahlniederlage Donald Trump Moderater wird – er wird sogar noch wilder danach!

00:23:21: Deshalb sollten wir ja nicht auf den November hoffen, dass da irgendwas passieren wird, sondern im Gegenteil das soll mehr Motivation sein zu beschleunigen in den

00:23:29: Reformen.".

00:23:30: Das

00:23:30: heißt jetzt werden CDU und SPD sich da auch einig in Deutschland schlagen genau das europäisch vor?

00:23:38: Und geben auch Kompetenzen an die EU dann

00:23:41: ab….

00:23:42: noch eine deutsche aus dem politik?

00:23:43: Ja, die bleibt ja trotzdem.

00:23:44: Also worum geht es erst mal im ersten

00:23:46: Schritt?

00:23:46: Aber warum?

00:23:47: Wir sind ja noch kein feinigte starten von europa das ist ein langer weg dahin und trotzdem braucht es ja werden ja weitere weiterhin fragen auf nationalstaatlicher Ebene zu klären sein.

00:23:58: Ich mach mal ein Beispiel.

00:24:00: Parlamentsarmee kann nicht entschieden werden im europäischen Parlament weil die parlamentsarmee niedergeschrieben ist im Grundgesetz und dieses recht würde ich mehr stand jetzt nicht nehmen lassen.

00:24:08: so punkt Und deshalb rede ich jetzt nicht über die tiefgreifende Reform, dass Deutschland seine eigene Außen- und Verteidigungspolitik abschaffen soll.

00:24:18: Es geht aber darum in der Funktionalität eine Schritt nach vorne zu gehen.

00:24:21: Dass es nicht nochmal wie unter Orbán die letzten Jahre zu Blockaden kommt und man sich quasi das Jahr von ihm oder die Wegnahme seines Vetos teuer bezahlen lässt von ihm.

00:24:33: Darum geht's!

00:24:33: Das ist ein kleiner Schritt... der nicht groß ist und nicht viele Veränderungen braucht, aber ein großer Schritt in der Handlungsfähigkeit der europäischen Außenpolitik.

00:24:41: Und das wäre die erste wichtige Fenderung in den nächsten zwölf Monaten!

00:24:45: Und beides geht Hand in Hand zusammen?

00:24:47: Naja also eins, um da nochmal kurz nachzuhaken... Wenn wir siebenundzwanzig Außenminister haben dann steigt das Risiko beträchtlich dass Frau Kallers wenn Sie in Washington New York Moskau Peking oder sonstwo zu Besuch ist zwar eine kräftige Sprache sprechen kann, aber jeder Gesprächspartner weiß.

00:25:09: Naja da gibt es auch andere die sehen das ganz anders.

00:25:13: Ja und wenn man dann nochmal auf Außeneinsätze vielleicht blickt und du hast ja auch diesen Dreiklang genannt und dass sie auch die Armee mit einbezogen also die Bundeswehr... Wenn es dann keine Möglichkeit gibt eine gemeinsame Armee zu befehlingen aus europäischer Seite, dann fehlt natürlich auch der Außenpolitik ein bisschen der Druckpunkt, möchte ich mal so sagen.

00:25:35: Also das kann man natürlich alles dann sagen und es wird dann alles verhandelt und kommuniziert.

00:25:39: aber wenn dann irgendwer nicht mit macht ist schon wieder sofort die Frage wer trägt die Kosten?

00:25:43: Das wird alles schon wieder sehr kompliziert und könnte sehr lange dauern Und das macht einen natürlich immer weniger aktionsfähig Wenn wir uns zum Beispiel China oder die USA angucken.

00:25:54: Um Gottes Willen!

00:25:55: Ich möchte keine solche Zustände haben.

00:25:56: Ich möchte schon dass eine Parlamentsamie bleibt da bin ich völlig bei dir.

00:25:59: Die Frage ist nur welches Parlament Muss es dann der Bundestag sein oder kann das auch zum Beispiel als europäische Parlament sein?

00:26:05: Ich glaube, bevor wir jetzt in die so tiefen EU-Reformen gehen will ich erstmal auch keinen Eklat mit meiner eigenen Arbeitsgruppe Europa auslösen innerhalb der SPD-Fraktion.

00:26:15: Trotzdem möchte ich natürlich meine eigene Vision und wir reden ja gerade über Vision, über die wir schon seit siebzig Jahren reden.

00:26:20: Und noch Martin Schürze hat damals als SPD Bundeskanzlerkandidat ja auf dem Parteitag ausgerufen – die Vereinigten Staaten von Europa.

00:26:27: Das sind alles Dinge, die wichtig sind!

00:26:28: Mitteln und langfristig können wir überall das debattieren.

00:26:31: Jetzt geht es darum, in einer der größten Krisen seit ... oder spätestens seit ... weiter agiert zu sein auf Dinge, die zu antizipieren sind von außen aber auch von innen,

00:26:41: d.h.,

00:26:42: hier in Europa, aber auch in Deutschland Antworten finden zu können, um weiterhin handlungsfähig zu sein.

00:26:46: Und deshalb lasst uns erst mal mit dem ersten Schritt beginnen aus der Europäischen Union immer stärker einen außenpolitischen Faktor werden zu lassen.

00:26:54: Das fängt wie gesagt schon mit den Abstimmungen ab und wenn es um die Rechte, um die Stärken des Europäischen Parlaments geht.

00:27:00: Und bevor wir unsere nationalen Rechte bzw Punkte noch weiter abgeben an die Europäische Union sollte sich die Europäischen Union erst mal Gedanken machen wie sie selbst das europäische Parlament stärk, weil aktuell agiert ja wie gesagt insgesamt die Kommission selbstständig mit dem Europäischen Rat.

00:27:17: und da gibt es weitere Fragen die gleichzeitig harmonisiert ablaufen müssen.

00:27:21: aber für mich als Außenpolitiker, als außenbittiger Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion nächsten zwölf Monate, ist neben den mehrjährigen Finanzrahmen.

00:27:29: Das heißt wie viel Geld bekommt die Europäische Union in den nächsten Jahren?

00:27:32: Die Frage von Reformen in dieser Abstimmigkeitsverhalten damit Sanktionen und wie gesagt andere wirtschaftliche Mechanismen aktiviert werden können leichter ohne dass es zu Blockaden kommt.

00:27:45: Dass ja schon mal ein sehr konkretes Take away was wir heute gelernt haben das man da aus Deutschland diese Änderungen im Europa Wie wir es kennen, schon vornehmen möchte.

00:27:56: Und dass man da auch initiativ wird und da Führung übernimmt.

00:27:58: Ist sogar

00:27:59: treibende Kraft.

00:28:00: Laufmann gar nicht, aber sind wir her!

00:28:01: Sehr schön.

00:28:02: Da alle?

00:28:03: Alle sehen

00:28:03: das?

00:28:03: In der Regierung, alle sehen das.

00:28:05: Das ist dann in der Tat gut.

00:28:08: Ich komme aber noch auf einen anderen Punkt.

00:28:09: also wenn wir uns die neue deutsche Außenpolitik vorstellen erstens stärkere Betonung von Werten und weg vom schizofrieren Verhalten Und je nachdem, wer Völkerrechtsverstöße begeht.

00:28:20: Der wird von unterschiedlich behandelt.

00:28:22: Zweitens wir machen Europa stark.

00:28:24: Drittens in der Aufzählung der Fortschritte die die EU gemacht hat.

00:28:28: Alles fun.

00:28:29: Das war ich ganz überrascht.

00:28:31: Mercosur ist jetzt endlich nach... ...vielundzwanzig dreißig Jahren unter Dach und Pfaffe also Freihandelsabkommen

00:28:39: mit

00:28:39: Südamerika.

00:28:41: Indien, es wird mit allen möglichen Ländern geredet.

00:28:45: Also da macht man deutlich Fortschritte.

00:28:47: Ist das nicht die eigentliche Perspektive der Deutschen und der international- und europäischen Außenpolitik zu sagen?

00:28:54: Wir haben Freunde überall auf der Welt und wir wollen mal versuchen eine Liga zu bilden.

00:28:59: den kommt's auch faire Regeln an, die respektieren sich gegenseitig aber zusammen sind wir die Mehrheit.

00:29:04: Genau!

00:29:05: Das ist...das wird der entscheidende Faktor sein in den nächsten Jahren.

00:29:09: Ich spreche bewusst von Jahren, das sind nicht Wochen oder Monate.

00:29:12: Du hast gerade selbst zurecht gesagt, mehr Kursu hat sieben und zwanzig Jahre gedauert die Verhandlungen.

00:29:16: Wir haben im achtentzwanzigten Jahr jetzt dieses Freienetzabkommen unterzeichnet.

00:29:21: man hat fast so lange fandet wie ich alt bin.

00:29:23: Ich bin zweiunddreißig.

00:29:25: Und weil wir gemerkt haben dass in den letzten dreißig jahren ein Außenpolitischer Dreiklang, dem er hatten viel bequemer war Man muss bevor man oft ... in die Zukunft guckt, erst mal gucken.

00:29:37: Was haben wir die letzten dreißig Jahre eigentlich gemacht?

00:29:38: Bequem war russ... günstige Energie aus Russland.

00:29:42: Erster Fall unserer Außenpolitik.

00:29:44: Zweiter Fall unsere Außenpolitik für das Wirtschaftswachstum.

00:29:47: Das

00:29:47: ist jetzt mit einem schuldigen Respekt etwas kurz gegriffen, wenn das der Vertreter einer älteren Generation sagen

00:29:53: darf!

00:29:53: Es gab nicht nur ökonomische Gründe.

00:29:55: Ich komm' die letzten dreizig Jahre schon eher.

00:29:59: Ich komme zum zweiten Punkt fürs Wirtschaftswachtstum, kümmert sich China.

00:30:04: Und drittens, ich mache es bewusst zugespitzt weil wir sonst nicht aufgrund der Länge.

00:30:07: und drittens um die Sicherheit und digitale Versorgung unseres Landes kümmert sich die USA.

00:30:12: Dieser dreiklang sehr volkswirtschaftliche Dreikang geht so nicht mehr auf.

00:30:15: Der ist kaputt, der ist zerstört.

00:30:17: mit dem russischen Angestriege auf die Ukraine, mit der veränderten Situation in China und auch mit dieser neuen Doktrin aus den USA, die sagen, der eiserne Vorrang aus Deutschland verschiebt sich jetzt Richtung Indo-Pacifik südchinesisches Meer.

00:30:30: Die Europäer müssen sich um sich selbst kümmern Und wenn man der Auffassung ist, dass die globale Süden – und das ist ja die globalen Süden mehr Kursur beispielsweise diese südamerikanischen Staaten Indien.

00:30:40: Da muss man aber erst mal Hausaufgaben davor machen.

00:30:42: Und deshalb ist es mir so wichtig sehr deutlich zu machen, dass – und was ist für den Ländern entscheidend?

00:30:49: Regeln und Recht im internationalen Zusammenwirken ist für die entscheidende.

00:30:54: Und sie trauen uns nur nicht zu hundert Prozent, weil Sie sehen wie wir die letzten Jahre agiert haben bei wirklich offensichtlichen Fragen von Völkerrecht und von Regeln.

00:31:03: Ich war mit dem indischen Außenminister unter vier Augen habe ich mich austauschen dürfen dazu.

00:31:07: Ich hab Präsident Lula in Hannover empfangen dürfen auch da war das schon wieder ein Thema zusammen mit Martin Schulz.

00:31:11: Die sagen es einem sehr deutlich.

00:31:13: und zweitens die haben Lust mit Europa zu agieren.

00:31:16: und jetzt zur älteren Generation weil wir häufig in Nostalgie auch und auch schwälen uns gerne an Dinge erinnern.

00:31:24: Wenn wir in die USA zurückdenken, wie es historisch und du in Präsent ... weil du diese Zeiten erlebt hast, hast du einen John F Kennedy erlebt, Demokrat?

00:31:34: Hast ein George Bush erlebt!

00:31:36: Ich weiß, ich seh nicht mehr da aus als ich bin.

00:31:39: Aber so, als sie sich

00:31:40: jetzt aufmerkt... Das war's nicht genau... Jetzt schneiden wir natürlich raus!

00:31:44: Nein, Spaß.

00:31:44: Das

00:31:44: bleibt

00:31:45: drin.

00:31:47: Rusevild?

00:31:49: War es ja im Endeffekt egal ob Demokrat oder Republikaner, es gab ein klares Bekenntnis zur Europa und zur Freiheit.

00:31:53: man hat das als eins gesehen Und wir merken aber jetzt, dass hat sich jetzt verändert und deshalb wird es wichtig sein für uns auch mental.

00:32:00: sind wir bereit dazu uns zu lösen von dieser sogenannten Berifflichkeit Der Westen.

00:32:06: Denn wenn wir über der Westen reden und nicht über Wir-Europa, dann werden wir in der Welt gelesen von der Mehrheit der Staaten auf dieser Welt als quasi Unterwerfende oder diejenigen unterworfen sind den Amerikanern gegenüber einem Donald Trump gegenüber.

00:32:23: in unserer eigenen Sprache und für uns selbst, sondern immer quasi indirekt für Washington.

00:32:28: Und das wird die entscheidende Frage seinen nächsten Monaten und Jahren, die sich die politische und auch ökonomische Elite hier in Deutschland und Europa sich fragen muss wollen wir der eigenständige Machtpol-Europa werden?

00:32:38: Deshalb habe ich als zweiten Punkt genannt neben der Frage, was in unsere Werte und Interessen ist.

00:32:43: Der zweite Punkt Europa – wir müssen ein Machtpol werden!

00:32:46: Und dann haben wir das Potenzial und die Möglichkeit noch schneller als die letzten sieben, zwanzig Jahre davor.

00:32:52: Ich glaube neue Partnerschaften auf dieser Welt zu Beginn.

00:32:55: Afrika hat Lust auf uns, nochmal die asiatischen Staaten am Luss, der nahe und mittlere Osten auch und Südamerika.

00:33:01: Das gibt ganz viele Probleme mit den USA und dass Donald Trump wirklich seine Ausfülle hat um es mal ganz vorsichtig zu sagen, das ist total bewusst.

00:33:11: Aber ist nicht auch gleichzeitig so dass wir die USA nicht komplett abschreiben können?

00:33:15: Also A faktisch nicht weil wir noch abhängig sind in vielen Bereichen und B wir wissen auch nicht wie's in den USA weitergeht.

00:33:22: also ich glaube schon dass es ja demokratische Kräfte in den usa gibt und vielleicht sogar die eine oder andere republikanischen kräfte die in den USA auch vermuten lassen, dass es irgendwann anders ist.

00:33:32: Und ich vergleiche das jetzt mal mit ein paar europäischen Staaten, wo wir ja auch solche anti-europäischen Züge durchaus stark vertreten sehen.

00:33:41: Also da ist dann die Frage – Lassen wir das auseinanderbrechen?

00:33:44: Würden wir zum Beispiel Frankreich komplett den Rücken abkehren wenn Le Pen gewählt werden würde?

00:33:49: Das sind dann so Sachen….

00:33:50: Ich glaube die Außenpolitik ist dynamischer als sie zuvor Und vielleicht ist mein Punkt einfach nur, dass man das nicht mehr auf fünf bis zehn Jahre planen kann oder eben nicht mehr diese historische Planungssicherheit hat.

00:34:01: Dass man sagen kann, die USA sind uns gewogen der Westen steht irgendwie als Block zusammen und das funktioniert.

00:34:08: Ich glaube das ganze kippt auch innerhalb von Europa.

00:34:11: Das werden wir sehen was die nächsten Wahlen zeigen und dann müssen wir halt viel agiler an das Ganze rangehen.

00:34:17: und das wird echt schwierig.

00:34:19: Und dafür ist es natürlich hervorragend, wenn's dann starke Strukturen zum Beispiel in Europa gibt.

00:34:23: Aber auch wenn sich Deutschland zumindest die demokratischen Parteien einen klaren Kompass haben und welche Richtung es geht.

00:34:30: Ich bin da völlig dabei und das war ja auch die starke Aussage einer Rede von Kanadas Präsident von Carnegie der auch genau diese Vision aufgezeigt hat.

00:34:39: Der gesagt hat dieses flexible Bild Diese Allianz von Willigen, die sich dort formen kann.

00:34:46: Und dann auch der Mittelmächte... ...die sich stark positionieren können gegenüber den globalen Mächten China und den USA insbesondere.

00:34:55: Aber ich wäre nicht dabei dass man sagt wir beziehen das nur auf Europa sozusagen Wir machen Europa nur stark weil auch da sehen wir ja dass uns Staaten wegbrechen, können und auch tun.

00:35:04: Also wieder sprechen wir uns gar nicht erst mal.

00:35:05: ganz wichtig um es auch in diesem Podcast deutlich zu machen ich rede hier nicht aus einer anti-amerikanistischen Positionierung heraus Und mir geht das nicht darum gegen Amerika was zu machen.

00:35:13: Mir geht es darum zu verstehen und was für eine Gegemheit wir uns gerade befinden.

00:35:17: Das Verhältnis uns gegenüber oder das Feld inzwischen USA und Europa hat verändert Nicht wir den USA gegenüber sondern die USA uns gegenüber.

00:35:26: Das kann man jetzt schlecht finden, das kann man wie gesagt mit Sprachlosigkeit beantworten oder durch nostalgische Gedanken.

00:35:32: Oder man akzeptiert das und entwickelt sich weiter.

00:35:35: Die USA bleiben immer ein Partner – sicherheitspolitisch bestmöglich, diplomatisch aber auch wirtschaftlich.

00:35:41: dieser Markt ist so groß.

00:35:42: nochmal wie in Niedersachsen.

00:35:43: Wir haben ein großes Interesse auch weit den amerikanischen Absatzmarkt zu haben.

00:35:46: Wir haben Unternehmen in Brasilien, wir haben Unternehmen im Mexiko.

00:35:49: also es macht aus unterschiedlicher Wertorientiertheit interessensorientierter Sinn eng miteinander zusammenzuarbeiten.

00:35:54: Aber ich will trotzdem sagen, aufpassen!

00:35:56: Auch wenn die USA im November diesen Jahres anders wehen – das heißt gegen die Republikaner und Donald Trump in beiden Häusern seine Macht verliert oder seine Mehrheit verliert… Und wenn Donald Trump am Ende abgewählt wird und ein Demokrat an die Spitze kommt?

00:36:08: Diese Entwicklung jetzt, die wir erleben... Die Weckerorientierung der USA weg von Europa Richtung China ist nicht etwas was passiert ist unter Donald Trump II auch nicht unter Donald-Trump I schon unter Obama.

00:36:19: nur der Lautsprecher Und quasi schonungsloseste Lautsprecher für diese Entwicklung ist Donald Trump und

00:36:25: der konsequenteste Umsetzer.

00:36:27: Und der konsequenteste Umsetzung mit der Verbindung dazu, dass er nicht ein liberaler Demokratis sondern nach dem Demokratieindex aus dem Jahr zwanzig fünfundzwanzig gilt die USA seit jetzt zwanzi-fünfundzwanziger, nicht mehr als liberale Demokratie, sondern eine Demokratie Autoritätsierungsprozess durchgenommen hat.

00:36:47: Also eine autoritäre Bewegung hat mit der MAGA-Bewegung.

00:36:49: Für mich ist immer noch der härteste Punkt, wenn ich das sagen darf, dass in den neuen Richtlinien der amerikanischen Außenpolitik ausdrücklich davon die Rede ist.

00:36:57: Man will die hier in den politischen Kräften in Europa unterstützen, die im Grunde dieses System der liberalen Demokratie infrage stellen.

00:37:03: Eine amerikanische Regierung, die so etwas sagt – sie kann es nicht gut mit Europa meinen würde ich schlichtweg sagen!

00:37:10: Aber ich teile deine Vision.

00:37:12: Europa darf nicht abhängig sein von den USA, aber bevor diese Vision Realität wird müssen wir unabhängig werden im Verteidigungsfragen.

00:37:22: Wir müssen unabhängig werden in Fragen der digitalen Souveränität und wir müssen auch in vielen anderen Fragen sehr viel stärker wersen als wir müssen unsere Hausaufgaben machen sehr schnell und sehr konsequent oder

00:37:33: absolut.

00:37:33: das wird.

00:37:35: In dieser Gleichzeitigkeit muss es ablaufen.

00:37:36: Ich hab die einfache Aufgabe, außenpolitische Leitlinien zu formulieren und umsetzen müssen sie die Wirtschaftspolitiker, Landwirtschaftspolitikern, Forschungspolitiken aber trotzdem denke ich das immer zusammen.

00:37:46: Ich mach mal ein konkretes Beispiel wenn wir über eine neue China-Strategie sprechen.

00:37:49: Und wir müssen unsere China-Position neu überdenken auch schon wieder ein großes Thema kann dass der Außenpolitiker nicht ohne den Wirtschaftspolitiker, Industriepolitiker und auch Forschungs- und Rohstoffpolitiker machen.

00:38:00: Wir werden alles gemeinsam denken müssen.

00:38:04: Zum ersten Mal oder seit Langem nicht mehr merken wir, wie groß der Impact eigentlich von Außenpolitik auf Innenpolitik ist und umgekehrt Innenpolitik auf Außenpolitik.

00:38:13: Es hängt ganz, ganz eng miteinander zusammen Und es bedarf eine gemeinsame Kraftanstrengung.

00:38:19: Wie du sagst im Stefan oder wie ihr beide gesagt habt Wir haben Hausaufgaben und wisst ihr dass das schön ist?

00:38:24: Vieles von dem haben wir noch nicht so gemacht, wie wir sie hätten machen müssen zu diesem Zeitpunkt.

00:38:29: Aber das Gute ist nichts davon, es ist Gott gewollt oder eine Natur gegeben.

00:38:32: Alles davon lässt sich durch Menschenhand verändern und das ist auch das wo ich immer zu meinen Kollegen im Deutschen Bundestag sage Leute So wie wir selbst in die Situation hineingekommen sind, so können wir auch selbst wieder rausgehen.

00:38:43: Indem wir uns zusammen hinsetzen und unser Land selbst reformieren, verändern – wir müssen es transformieren!

00:38:49: Wir haben alle fünf Tage Hitze hinter uns, wir haben gesenkt Klimaschutzpolitik, machen nicht nur aus Außenpolitischer Perspektive Interesse oder Sinn sondern auch aus Innenpolitischer Interesse.

00:38:57: Das heißt, wir können das alles anpacken und es lohnt sich am Ende.

00:39:00: und dass das was mich tagtäglich antreibt.

00:39:02: Wir sind schon wieder auf der Zielgrade.

00:39:04: Boah siehst du ja schnell

00:39:05: hin.

00:39:05: Ja ne, das liegt unter anderem an dir.

00:39:09: Da ist es viel Spaß macht, wir zu sagen.

00:39:10: Ja

00:39:11: genau!

00:39:11: Weil du eine Menge Stoff einbringst.

00:39:13: Nehme ich jetzt in diesem Fall ausgesprochen mal unironisch... Aber ein Thema da würde ich gerne in der Tat noch darauf zu sprechen kommen.

00:39:22: Wir fühlen dieses Gespräch Ende Juno und der Iran Krieg war so gut wie Erledigt.

00:39:33: Jetzt flackert er gerade wieder auf, die ganze Sache da kann man vielleicht muss mal kein Profil sein wird hoch instabil bleiben.

00:39:40: Wenn ich mal versuche für mich zu antizipieren was würde Bundesauß mit der Minister Achmedowitsch eigentlich raten zum Umgang Mit den USA und Israel?

00:39:51: jetzt dann müsste eigentlich die logische Konsequenz sein dass du sagst hört sofort auf mit jedem Einsatz von militärischen Mitteln Der Konsequenz, dass die Spoiler im Libanon aufatmet.

00:40:04: Dass den Menschen in Iran sich auf lange Zeit mit dem Mulle-Regime werden abfinden müssen

00:40:10: etc.,

00:40:10: etc.

00:40:11: Aber habe ich richtig gedacht?

00:40:15: Dieses Thema nach Ost ist eines der wichtigsten Themen seitdem ich jetzt Außenbieter-Sprecher bin, sie macht sich Tagen stand heute Aufnahme dieses Podcasts und möchte euch mal sagen wir reden ja sehr rational über all diese Themen.

00:40:27: Zählst du die Tage einzeln

00:40:29: erzähle ich, weil es zu irgendeinen Moment kommen kann wo ich möcherweise irgendwann mal zu flapp sich auf eine Frage antworte und dann weiß ich wie lange ich es war.

00:40:38: Und es könnte sein dass das genau dieses Thema ist.

00:40:39: Ich möchte das mal sehr deutlich machen, weil wir sehr ratzner unterwegs sind, dass wir auch mal die menschliche Ebene nicht verlassen.

00:40:47: Dieses Thema macht doch etwas mit mir persönlich.

00:40:51: Ich als Außenpolitischer Sprecher habe Zugriff- und Einblicke auf Dinge, die ein normaler Zeitungslesern nicht hat.

00:40:59: Ich persönlich hatte die Möglichkeit, Tel Aviv zu besuchen.

00:41:02: Ramallah, das heißt Palästina... ich war in Jordanien-Raman und ich war auch in Riad mit der Bundesentwicklungsministerin.

00:41:11: Und was ich da vor Ort gesehen habe hat mich nachhaltig geprägt.

00:41:16: worauf will ich hinaus?

00:41:17: Wenn wir wissen dass Und ich sage das auch hier sehr deutlich, weil ich sehr stark dafür auch kritisiert wurde.

00:41:23: Weil man es nicht immer wieder sagt.

00:41:24: Ich sag das noch einmal.

00:41:25: Nichts ist zu rechtfertigen oder mit nichts kann man rechtfertigend was am siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig passiert?

00:41:31: Mit gar nix!

00:41:32: Natürlich würde sich jeder Staat auf dieser Welt vor solch einem Terrorakt verteidigt...

00:41:35: Jetzt müssen wir nochmal kurz für manche die's nicht ganz genau erinnern und wissen also der Angriff der Hamas auf Israel mit der größtenszahl von ermordeten Juden seit dem Ende der Schuhe.

00:41:47: Genau und nichts ist zurechtfertigen damit Und natürlich würde sich jeder Staat auf dieser Welt davor verteidigen.

00:41:53: Jetzt sind wir im Juni, hier an dieser Stelle auch mit dieser Deutlichkeit sagen.

00:42:00: Mit nichts ist zu rechtwertig, was gerade dort vor Ort passiert – im Gaza-Streifen, in der Westbank und in Libanon aber auch im Iran.

00:42:08: Über siebzig Tausend Tote im Gaserstreifen, über hundertfünfzig tausend Schwerferletze, mindestens das, was wir wissen.

00:42:13: Warum haben wir keine konkreten Informationen?

00:42:15: Weil die IDF, die israelische Regierung vielen humanitären Organisationen und Journalisten nicht den Zutritt gewährt in den Gasastreifen.

00:42:22: Komisch, ich finde das sehr merkwürdig.

00:42:23: Kriegsreporter sind eigentlich immer zugelassen.

00:42:26: In der Westbank haben wir über siebenhunderttausend Siedler, illegale Siedlern und so viel Siedlar-Gewalt wie seit Jahren nicht mehr – im Libanon!

00:42:33: Das muss man sich auf die Zunge zergehen lassen.

00:42:35: Über eins Komma sieben Millionen Menschen haben kein Zuhause mehr sind vertrieben aus dem Süden, lieber an uns.

00:42:40: Nicht nur dass Hizbollah attackiert wurden sondern auch viele zivile Menschen haben oder Zivilisten haben ihr Zuhause verloren und sie können noch gar nicht mehr zurückkehren weil dieser Krieg gegen Hizbola nicht nur ein Krieg für Hizballah ist sondern die gesamte ziville Infrastruktur ist zerstört Und auch der Iran, der Febuar, der Erste Außenpolitiker in dieser Koalition, der am selben Tag gesagt hat Dieser Krieg ist falsch.

00:43:04: Ich sage euch von heute aus Juni, er war falsch Er ist falsch und bleibt falsch.

00:43:09: Warum?

00:43:10: Kein einziges Kriegsziel von Netanyahu und Trump ist umgesetzt worden.

00:43:16: Nuklearprogramm ist nicht geklärt, das Mueller-Regime ist quasi saniert, es hat sich selbst saniert.

00:43:22: Die ältere Generation ist weggebompt die Jüngere ist gekommen und ich verspreche euch die jüngere jetzt nicht demokratisch freiheitlich unterwegs.

00:43:29: Ist sogar noch radikaler und kommt aus dem Klerus, aus dem radikalen Kleruss bedeutet das wird sogar noch härter für die Zwiebelvögungen.

00:43:37: drittens die zwiebelwölkung leidet heute mehr als sogar noch die wochen Monate davor unten.

00:43:43: letzter aspekt für uns alle der regionale die regionale dimension und die dimension für uns.

00:43:48: Wir haben massive Folgen daraus gehabt, energiepolitisch und auch ökonomisch.

00:43:53: Das heißt dieser Krieg hat alles geschafft bis auf die Situation zu stabilisieren und zu mehr Frieden zu führen.

00:43:59: Und wenn ich in die Zukunft jetzt gucke in den nächsten Wochen wünsche ich mir als nichts anderes das endlich in den Regionen Gaza, Libanon und Iran schweigen!

00:44:08: Und heute habe ich die Meldung bekommen dass auch in Syrien wieder bombardiert wird.

00:44:12: Bedeutet, überall da wo gerade Regierungen dabei sind.

00:44:16: Staaten dabei sind sich zu transformieren aus instabilen Regierenden stabilere zu machen wird dieser Prozess verhindert.

00:44:23: und ich würde es aus eigenen Interessen am Abschluss noch mal sagen Israel diese israelische Regierung tut am Ende Israel selbst keinen Gefallen damit.

00:44:29: Ich glaube nicht dass Israel Es wird kein Stück sicherer durch instabile Nachbarstaaten Kein stück sicherer.

00:44:36: das was Netanyahu macht macht er nicht im Sinne Israel sondern Am ende um sich selbst politisch als um selbstpolitisch zu überlegen.

00:44:42: Und am Ende für uns, als Europa ist das was da passiert auch kein Demokratisierungsprozess sondern ein Destabilisierungs-Prozess wenn irgendwer sei es auch da draußen ihr könnt ja gerne kommentieren mir sagen kann welcher Krieg in den letzten sechsundzwanzig Jahren zur mehr Stabilität im nahen und mittleren Osten geführt hat und zu weniger Schaden auch für uns am ende soll mir das bitte in den Kommentaren schreiben Irak nicht Afghanistan nicht Syrien nicht Libyen nicht Iran nicht, Libyen, Lebanon nicht und auch Gaza und Westbänke.

00:45:09: Also wenn man Schlussstrich ziehen will könnte man sagen dann ist gerade der Nahe Osten das praktische Beispiel dafür.

00:45:18: deutsche Außenpolitik muss deutlich klarer werden

00:45:21: absolut

00:45:22: und wenn sie deutlich klar erwerben tun wir uns und vielleicht auch noch ganz anderen Menschen auf der Welt einen großen gefallen.

00:45:28: ein spannendes interessantes Gespräch.

00:45:30: herzlichen dank alles alles Gute.

00:45:33: Vielen Dank.

00:45:33: Bis zum nächsten Mal!

00:45:34: Schön,

00:45:34: dass du so klar warst.

00:45:36: Danke schön.