Folge 11 | ...und jetzt, Dr. Ernesto Harder und Benedikt Hüppe? Patentrezept für Wirtschaftsaufschwung dringend gesucht

00:00:00: Arbeitnehmer und Arbeitgeber, heute bei uns am Tisch ein echtes Gipfeltreffen in Niedersachsen.

00:00:05: Und wir beraten was muss eigentlich jetzt passieren damit wir wieder zu Wirtschaftswachstum kommen?

00:00:10: Freut euch drauf!

00:00:14: Moin und hallo zusammen zur einer neuen Folge von UNDJETZT.

00:00:18: Wir haben ja versprochen zu extrem wichtigen Themen wirklich interessante Gäste einzuladen und heute ist es ein wahres Gipfeltreffen jedenfalls für niedersächsische Verhältnisse

00:00:29: Genau, denn wir haben heute zwei unterschiedliche Perspektiven.

00:00:32: Nämlich einmal die Gewerkschaften und einmal die Unternehmer neben uns sitzen.

00:00:36: Zu meiner direkt linken sitzt Ernesto Hader.

00:00:40: Ernesto leitet als Vorsitzender des DGB Niedersachsen Bremen-und Sachsen-Anhalt mit knapp neunhunderttausend Gewerksamitgliedern Und wiederum zu seiner Linken sitzt Benedikt Hüppe Geschäftsführer der Unternehmerverbände Niedersachsen mit über hundert Verbänden, die dort mit organisiert sind.

00:00:59: Also zwei Menschen, die ihre Seiten sehr gut repräsentieren können, die unterschiedliche Blickwinkel mitbringen und das verspricht ein ganz besonders spannendes Gespräch zu werden.

00:01:11: Und im Zentrum steht natürlich wieder unsere Frage Was können wir jetzt machen?

00:01:16: Und als Gipfel treffen?

00:01:17: was passiert als nächstes?

00:01:18: Wir fangen natürlich ganz locker erst mal

00:01:22: an.

00:01:22: Wie geht es uns denn so?

00:01:23: Also wie geht's der Wirtschaft eigentlich, ist das Glas randvoll halb leer, ein bisschen halb voll oder ist es ganz leer?

00:01:33: Wie sieht man das so?

00:01:36: Ich

00:01:37: fange gerne mal an... Scheint

00:01:38: eine schwierige Frage zu sein!

00:01:40: Ja weil Wir sitzen jetzt vor wunderbar vollen Gläsern, aber die Frage ist tatsächlich wirklich Ist das Glas noch halbvoll oder schon halb voll?

00:01:50: Momentan sehen wir einfach überall negative Entwicklung und das macht schon Frust.

00:01:55: weil wir in einer Situation sind, in der wir uns auch nicht in allgemeiner Situation befinden.

00:02:02: Also nicht allen europäischen Ländern geht es so, sondern wir sind in einer Situation wie wir schon vor vielen Jahren mal waren als Deutschland das wieder Krankemann Europas genannt wurde.

00:02:11: Das ist unser Eindruck.

00:02:12: Wir haben jetzt so lange kein ordentliches Wirtschaftswachstum gehabt dass wir in eine Situation sind wo wir schon auch über sehr konkrete größere Reformpakete nachdenken müssen.

00:02:21: aus meiner Sicht Das wird allein mit Konjunktur helfen, wie wir das jetzt auch in der Bundespolitik diskutiert haben.

00:02:27: Nicht gehen ist meine Überzeugung!

00:02:30: Ja... Wir haben da eine etwas andere Sichtweise glaube ich als Gewerkschaften.

00:02:35: Wir werden wahrscheinlich nachher wenn es um Maßnahmen geht gar nicht weit voneinander entfernt sein.

00:02:39: aber wir sagen schon an sich ist das Glas zu drei Viertel voll?

00:02:45: Aber wir tun so als sei es nur noch zu einem Viertelfall oder fast leer.

00:02:51: Wir stellen schon fest und es gibt doch immer wieder Hinweise dafür, dass wir immer noch einer der stärksten Volkswirtschaften der Welt sind.

00:02:58: Sehr sehr exportstark!

00:02:59: Aber wir stellen natürlich fest das es dort Probleme gibt, Krisen gibt.

00:03:03: Wir haben Energiekrise, wir haben wirklich viele viele Krisen hinter uns... stecken auch wieder mal in Energiekrisen drin.

00:03:11: Wir stellen fest, dass vor allen Dingen auch Arbeitsplätze verloren gehen.

00:03:13: das ist das was uns natürlich als Gewerkschaften sehr Schmerzen noch sofort betroffen macht weil das es unsere Hauptaufgabe in den Betrieben dafür sorgen, dass die Leute klaren Beschäftigungen bleiben.

00:03:22: Beschäftigungssicherung ist eine unserer primären Aufgaben und gerade in der Industrie merken wir und beobachten wie gerade das zigtausend Arbeitsplätzen im Jahr verloren gehen und wahrscheinlich auch unwiederbringlich verloren gegangen sind.

00:03:35: Und das beschäftigt uns.

00:03:36: Trotzdem sagen wir, Wir sind noch eine starke Volkswirtschaft und wir könnten da mehr daraus machen und vor allen Dingen könnten wir aufhören zu jammern.

00:03:46: Wollen wir mal gucken ob wir mit unserem Gespräch zum Beitrag leisten können?

00:03:49: Beispielsweise dadurch dass wir mal sauber ausarbeiten.

00:03:52: was geht eigentlich also an?

00:03:53: welchen Hebeln muss man eigentlich ansetzen?

00:03:57: Also jetzt mal aus Sicht der Wirtschaft Was sind die top drei Themen Die wir anpacken müssen damit Endlich wieder anständige Wachstumsratendach inzwischen fünf Jahren Stagnation ein Jahrmaßensichtbar werden.

00:04:13: Zuletzt, zweitausendfünfundzwanzig null Komma zwei Prozent ziemlich ziemlich kläglich also was muss eigentlich passieren aus deiner Sicht?

00:04:21: Also ich würde gerne nochmal zu Ernesto das Signal geben.

00:04:25: natürlich sind wir nach wie vor die drittgrößte Volkswirtschaft und Wir sind alle glaube ich hier bereit dass wir viel dafür tun dass es auch so bleibt denn dadurch entsteht Wirtschaftliche Stärke, dadurch entsteht auch politische Stärke und am Ende auch die Stärke.

00:04:38: Die dazu führt dass wir diesen Lebensstil den wir haben also freiheitlich demokratisch aufrechterhalten können.

00:04:44: so deswegen Du hast das jetzt gerade jammern genannt ich nenne es eher warnen wenn Ich sage Das Glas ist halb leer und Wir müssen aufpassen dass Es nicht noch Lehrer wird ist das Natürlich eine Perspektive nach vorne weil wir Sorge Haben Dass uns eben Auf den nächsten Monaten in Politik kann ja nicht von heute auf morgen Dinge retten, sondern es ist immer eine Phase von.

00:05:02: ich muss Dinge vorbereiten.

00:05:04: Sie müssen anfangen zu wirken, dass wir da jetzt uns darum kümmern damit das dann übermorgen funktioniert.

00:05:09: und dann würde ich gerne auf deine Frage eingehen Stefan.

00:05:11: Interessant hast du das ja mal auf dich beziehst?

00:05:13: Das war gar nicht auf dich bezogen!

00:05:15: Okay wenn das nicht auf mich bezogen war haben wir auch keinen Distanz.

00:05:18: Grüß

00:05:19: dir von euch waren wahrscheinlich gemacht aber machen wir weiter.

00:05:23: Meine drei wichtigsten Punkte gerade sind, Ernesto hat schon angesprochen, Energie.

00:05:28: Energie ist ein wirklich wichtiger Faktor und da mache ich auch keinen Unterschied zwischen erneuerbaren oder fossilen oder wo auch immer, sondern überhaupt die Verfügbarkeit zu einem vernünftigen Preis von Energie.

00:05:37: Da hängen wir massiv von ab, auch perspektivisch nach vorne.

00:05:41: wenn wir Richtung Technologisierung nachdenken, Automatisierung das ist alles energieintensiv dann müssen wir dran.

00:05:47: Das zweite Thema für uns ganz wichtig Die Arbeitskosten in diesem Land, also Lohnnebenkosten als Stichwort.

00:05:53: Da zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmende Zahlen jeweils die Hälfte.

00:05:57: Das heißt es ist für uns beide sofort merkbar wenn wir weniger von diesen Lohneben kosten haben.

00:06:03: da hängt eben ganz viel dran Krankenversicherung Pflegeversicherung etc.

00:06:06: das ist ein wirklich großer Block.

00:06:09: Und der dritte und Ernesto da du mich damit ja nicht gemeint hast dass jammern Ich würde das Mindset auch da nochmal weiter drehen.

00:06:16: Die Frage, wie kommen wir aus diesem Feuerwehrmodus raus?

00:06:19: Das ist ein Mindset-Aufgabe aus meiner Sicht.

00:06:21: also wegzukommen von hier in Brand löschen und da wieder was machen hinzukommen dahin, wo Politik für gemacht ist.

00:06:27: Langfristige Entscheidungen zu treffen, Rahmenbedingungen vorzugeben die wirken können, die langfristig stabil sind damit darin Wirtschaft sich bewegen kann und in der Sozialpartner dann als Tarifpartner auch einen Rahmen finden, wo wir sagen so jetzt laufen wir dahin los und Geschäftsmodelle können berechnet werden, die dann auch funktionieren wenn Geschäfts-Modelle langfristigt tragen müssen.

00:06:48: Industrie als Stichwort.

00:06:50: Und in einem Feuerwehrmodus sind, wo Politik immer mal wieder an den Rahmenbedingungen was ändern muss.

00:06:56: Weil sie meint die Politik ist ein schöner Begriff können wir nachher auch noch einmal darüber sprechen wer das eigentlich isst aber dass wir immer wieder an diesen Rahmenbedienung etwas ändern dann funktioniert das in dieser Belastbarkeit nicht und dann passiert das was wir jetzt gerade sehen eine enorme Investitionszurückhaltung weil die Unternehmerinnen und Unternehmer sagen Warten wir mal ab, wie es jetzt weitergeht.

00:07:15: Und dieses Abwarten ist leider schon viel zu lange und deswegen müssen wir dringend wieder in die Investitionen damit auch Arbeitsplätze gesichert und weiterentwickelt werden können.

00:07:24: Das ist sehr schön!

00:07:25: Bei der letzten Punkt kann ich sehr, sehr schön aufgreifen und damit dann auch erklären was ich mit Jammann meinte... Ich komme auch auf drei Punkte, aber ich möchte den Punkt des Feuerlöschens das wir damit aufhören müssen.

00:07:35: Weil ich glaube an vielen Stellen gar keine Feuersinn die man wirklich löschen muss.

00:07:38: Wir haben jetzt gerade nach dem Frühjahr XXVI haben so viele massive Angriffe auf Errungenschaften der Gewerkschaften und sozialstaatlicher Errungschaften erlebt in der Regel eher aus einem konservativen Lager Wirtschaftsflügel der Union zum Teil auch aus der CDU direkt mit Vorwürfen.

00:07:55: Wir arbeiten zu wenig obwohl wir wissenschaftlich belegen können dass noch nie so viel gearbeitet wurde wie heute.

00:08:00: Dass die Leute faul sind, dass die Leute zu oft krank sind.

00:08:02: Dass dieser Blödsinn mit der telefonischen Krankschreibung obwohl sich nur ein Prozent der Menschen telefonisch krank melden.

00:08:08: sprich es war wirklich Dauerfeuer auf Errungenschaften von uns, wo wir uns als Gewerkschaftenaus gefordert gesehen haben.

00:08:15: Diese Jammerreis wird nicht genug getan!

00:08:17: Wir müssen mehr tun und arbeiten.

00:08:19: Die Leute müssen zum Arbeiten gedrängt werden.

00:08:21: Das Stichwort Teilzeit ... Obwohl ich immer gesagt habe, die Leute geben den Leuten das Recht auf Vollzeit?

00:08:27: Dann kann man vielleicht weiter.

00:08:28: Da wird man schnell merken, dass ganz viele Menschen gar nicht in Teilzeitarbeiten wollen, sondern weil sie nicht gelassen werden.

00:08:34: Man hat gesehen davon, dass es auch Menschen gibt, die in Teilzeit arbeiten müssen aus gesundwöchlichen Gründen.

00:08:39: Oh, da wegen Kehrarbeit.

00:08:41: Aber das muss man einfach schon deutlich machen.

00:08:43: Also der erste Punkt wäre also auch mal als Verlängerung des Januar-Akuments um davon wegzukommen.

00:08:50: ich würde mir Ruhe wünschen eine Politik der Ruhe wo wir nicht Dauerfeuer kriegen was jetzt alles als nächstes nicht jede Woche ne neue Sau durchs Dorf treiben so einfach mal Ruhe.

00:09:00: Stück weit habe ich mir das persönlich auch erhofft von dieser Koalition in Berlin.

00:09:04: diese Ampeljahre Stellen wir heute fest gar nicht mal so schlimm, wie es so viele damals getan haben.

00:09:10: Aber ich hatte mir gehofft dass da einfach Ruhe reinkommt.

00:09:13: Das zweite was auch diese Koalition letztendlich letztes Jahr auf den Weg gebracht hat war Investition das man auch der zweite Punkt ja nicht nennen würde.

00:09:20: Investition des Staates.

00:09:22: Wobei ich gestehen muss und auch aus der Niedersächsischen Perspektive ist, dass ich mir über öffentliche Investition gar nicht so aufregen kann.

00:09:28: Die fließen nämlich!

00:09:29: Und tatsächlich du hast es vorhin angesprochen wir haben kein wirklich großes Wachstum.

00:09:33: gerade das zarte Flänzchen-Wachstume was wir jetzt dieses Jahr hatten und was uns prognostiziert wurde wahrscheinlich mit dem was dann im Iran Krieg passiert wahrscheinlich Adab Sodom gegangen.

00:09:44: aber Wir hatten ein Wachstrom basierend auf öffentliche investitionen und auf Binnenkonsum.

00:09:50: Gerade diesen Binnenkonsum komme ich gleich noch mal darauf ein, worauf der auch basierte.

00:09:56: In meiner dritten Forderung aber nochmal auf Investitionen mit einer öffentliche Förderung ja.

00:10:01: Aber wir verlangen und erwarten immer von der Wirtschaft.

00:10:04: Das ist da die Perspektive wo wir ein bisschen ins Gegenseite gehen Benedikt Hüpp und ich.

00:10:10: Wir erwarten auch von der Wissenschaft Investition.

00:10:13: Damit verknüpfen wir in den Betrieben und in den Konzern immer sofort Investition bedeutet auch Beschäftigungssicherung.

00:10:20: Es ist logisch, ich investiere nur... Also wenn ich in einen Betrieb investiere oder ein Standort investiere dann wissen wir, dieser Stande wird aufrechterhalten.

00:10:29: die Beschäftigung ist dort sicher!

00:10:31: Wir verknüpfen Investitionen von Wirtschaft immer mit Beschäftighungssicherungen.

00:10:35: Wir brauchen dieses Gefühl der Sicherheit in den Belegschaften und das geht gerade verloren.

00:10:39: jetzt komme ich zum dritten Punkt.

00:10:41: Das Gefühl der sozialen Sicherheit basiert auf Beschäftigungssicherung ist beruht aber auch auf das, wenn ich denn mal womöglich meinen Arbeitsplatz verliere.

00:10:49: Oder wenn ich dann mal krank werde oder wenn ich mich dann womöglich privat verschlechter aus welchen Gründen noch immer Scheidung Ich Verliere ein Einkommen dass es dann ein soziales Netz gibt was mich auffängt.

00:11:02: Wir kritisieren diese sozialen Einschnittsdebatten die es da gerade gibt Und da können wir über Verteuerungen reden, das ist überhaupt keine Frage.

00:11:10: Über gesetzliche Krankenversicherung kann man reden weil tatsächlich einiges da sehr teuer ist, eines der teuersten Krankenversicherungssysteme in der Welt und die Leistungen sind so semi.

00:11:18: aber kommt uns dann nicht...

00:11:19: Wir leben noch nicht mehr länger!

00:11:21: Ja, und vor allen Dingen... Also ich erwarte dann aber auch dass wir da nicht über Leistungskürzungen reden sollen.

00:11:26: Über andere Stellschrauben wo man einsparen könnte weil ja an einigen Stellen ist es teuer.

00:11:31: also wir brauchen diese soziale Sicherheit auch um dieses kleine Zartewächs dieses kleine Wachstum was wir haben das eben auch auf Binnenkonsum basiert diese Sicherheit nichts zu nehmen nämlich die soziale Sicherheit auch zum Beispiel durch solche blödsinnige Debatten wie Zahlersatz und Teilzeitgedürns Nämlich den Menschen die Sicherheit und der Konsum bricht ein.

00:11:52: Jetzt habe ich noch mal eine Frage, Stefan hat gefragt was macht eigentlich wieder Wachstum in unserer Gesellschaft?

00:11:58: Wie funktioniert das?

00:11:59: wie kommen wir wieder dahin?

00:12:00: meine These wäre jetzt eigentlich hätte mir jemand vor fünf Jahren gesagt Russland geht in die Ukraine unsere bisherige Energiepolitik wird komplett über einen Haufen geworfen.

00:12:11: Wir haben massive Rohstoffe, Auseinandersetzung mit China.

00:12:15: Wir kriegen dort immer mehr Druck.

00:12:17: Die USA ist kein verlässlicher Partner mehr sondern verhängt sogar noch Zölle.

00:12:21: Wie als Exportland?

00:12:22: Fünfzig Prozent ungefähr die Abhängigkeit.

00:12:25: Dann hätte ich nicht für möglich gehalten dass wir über fünf Jahre eigentlich keinen Einbruch haben.

00:12:30: also Ich bin eigentlich erstmal fasziniert wie stark unsere Wirtschaft diese Zeit durchlaufen ist Und das würde ich sagen, ist eine relativ unpopuläre Meinung.

00:12:40: Viele würden ja sagen die Wirtschaft ist total am Boden.

00:12:43: Damit haben sie bei den reinen Wachstumszahlen vielleicht auch absolut recht.

00:12:47: aber wenn ich die politischen Rahmenbedingungen sehe würde ich sage wow!

00:12:51: Das hätte ich so nicht prognostiziert und vielleicht auch einige andere auch nicht, wenn wir das so uns anschauen.

00:12:57: Jetzt nochmal zu den Investitionen.

00:12:59: einer anderen Sache Im letzten Quartal zwanzig fünfundzwanzig war es das erste Mal wieder der Fall seit Langem, dass in Deutschland mehr investiert wurde.

00:13:09: Als aus dem Land ein Kapital abgeflossen ist.

00:13:11: Das ist ja eigentlich ein unglaublich gutes Zeichen weil wenn wir uns die Investition angucken und bisschen über Langfristigkeit wurde auch schon geredet dann sehen wir ja, dass dann eben auch die Arbeitsplätze eventuell wieder zurückkommen, dass wir die Maschinen erneuern durch Investitionen sichern, wie eben Arbeitsplätze und auch Wertschöpfung in unserem Land.

00:13:29: Also ich würde sagen es gibt ja eigentlich dieses zarte Flänzchen schon und deswegen bin ich da auch eigentlich bei euch beiden.

00:13:36: wir müssen da weiter machen unbedingt aber ist auch nicht so sehen dass wir keine Chance haben.

00:13:42: Ich bin eigentlich sehr beeindruckt wie sich unsere Wirtschaft gerade schlägt Auch wenn's diese vielen Negativnachrichten gibt denn die geopolitische Lage hat sich einfach komplett gewandelt.

00:13:54: Ja, also ich glaube dem können wir uns beide einigermaßen anschließen aus unterschiedlicher Perspektive.

00:14:00: Ich habe mit Blick das ist ein bisschen bei mir mit der Biografie weil ich eben irgendwo auch von meiner Herkunft Metaller bin und da auch Da hast du automatisch ein bisschen was mit Automobilindustrie zu tun.

00:14:11: Es gab schon auch vorher Anzeichen, also wir wussten in der Automobil-Industrie den Wachstum, den wir die letzten Jahre hatten, der basierte bei vielen vor allem bei der deutschen Automobil Industrie sehr stark auf dem China Export.

00:14:25: Das hatten wir gesehen, das haben wir gesehen.

00:14:28: Ich erlebe hier sehr viel von Auhau in Niedersachsen zum Thema Volkswagen und Automobilindustrie.

00:14:33: Das wüsste wahrscheinlich bestätigen könnte.

00:14:34: Der Absatz in China war immens wichtig.

00:14:36: aber wir kannten auch eine andere Tendenz an einem chinesischen Automarkt.

00:14:41: Wir wussten dass die den Willen haben technologisch aufzurüsten, aufzuholen und irgendwann auch von diesen starken Exporten unabhängiger zu werden.

00:14:51: Wir wussten das ist eine wackelige Nummer was wir nicht haben kommen sehen glaube ich dass das was in den us abgrade passiert das haben wir nicht kommen sie hat niemand kommen sehen.

00:15:00: aber Das mit China war jetzt nicht das.

00:15:02: das haben ja schon haben wir befürchtet.

00:15:05: Und dann haben wir natürlich ein automobilindustrie dann unternehmerische Entscheidungen die hier und dort nicht gut gelaufen sind.

00:15:10: also Ich würde sagen, alles auf worauf ich hinaus will.

00:15:14: Das hat auch etwas mit unternehmerischen Entscheidungen manchmal zu tun.

00:15:17: also wenn wir über Wachstum reden in Niedersachsen dann kommen wir an Automobilindustrie nicht vorbei und an einigen Stellen sind dort bezogen auf Immobilität, sind dort Entscheidungen schlicht nicht stark genug angegangen worden oder auch zu spät gekommen oder auch falsch gelaufen.

00:15:32: diesen Vorwurf den wird man wahrscheinlich nicht ganz außen vorlassen.

00:15:35: Aber grundsätzlich ja, das was du beschreibst würde ich erstmal gar nicht wieder sprechen wollen.

00:15:40: Im Großen und Ganzen muss die deutsche Wirtschaft glaube ich schon schauen wie kommen wir von dieser Exportfokus?

00:15:46: Den müssen wir weiterentwickeln.

00:15:48: Ich glaub dass man da auch mit Blick auf die Europäische Union stärker agieren muss Auf den europäischen Binnenmarkt Was auch eine deutsche Stärke ist.

00:15:57: Aber die Abhängigkeit von dem Export, die ist immens.

00:16:01: Sowohl das USA war als auch was China angeht.

00:16:02: Also

00:16:03: ich halte mal fest, die Stimmung wird immer besser je länger wir reden.

00:16:07: Ich habe jetzt länger nicht mehr

00:16:08: gesehen.

00:16:09: Jetzt bist du dran!

00:16:10: Siehst

00:16:10: Du das auch so mit der sozusagen erprobten Resilienz der deutschen Wirtschaft?

00:16:14: Oder ist das Geschäftsmodell ernsthaft um Gefahr, mit dem Deutschland stark geworden ist?

00:16:20: Beides.

00:16:20: Das ist genau das Schwierige der Spagat, also ich bin völlig beide Christen.

00:16:24: aber ich bin wahnsinnig beeindruckt wie die deutsche Wirtschaft auf diese exogenen Shocks reagiert, wie sie in der Lage ist auch solche Dinge zu reagieren.

00:16:32: Aber dazu kommen eben noch ein paar Herausforderungen, die wir uns als Volkswirtschaft selber gegeben haben.

00:16:37: Das is eine Energiewende, die echt herausfordernd war Schon zu dem Zeitpunkt wo wir sie angegangen haben, da war damals noch gesichert günstiges Gas und Öl aus Russland.

00:16:48: Das darf man immer nicht vergessen.

00:16:49: Wir hatten eine klare Rahmenbedingung was volkswirtschaftliches Wachstum auch anging und es war hoch ambitioniert trotzdem damals schon das alles umzusetzen.

00:16:57: Und jetzt sind wir genau in diesen Rahmenbedingen wo wir sagen jetzt müssen wir uns überlegen mit welchem Tempo können wir das weitermachen.

00:17:04: Ich will jetzt nicht zu viel Öl ins Feuer gießen, damit wir beide auch weiterhin nach ihrem konstruktiven Weg finden.

00:17:08: Aber der Weg den ich gerade schon sehe und den jetzt auch Politik verändert ist, auch noch mal eine Zieldiskussion zu führen.

00:17:15: Wir haben uns in der Vergangenheit glaube auch das Leben ein bisschen so einfach gemacht und immer wieder Ziele nachkorrigiert ohne am Ende auch einen Maßnahmenkatalog dahinter zu haben wie wir denn da hinkommen?

00:17:25: Also bestes Beispiel der Kohleausstieg aus der Kohlekommission.

00:17:29: Da zitiere ich deswegen, weil wir da beide über unsere Organisationen mit drin vertreten waren.

00:17:33: Da hat sich damals ein Gremium eingesperrt alle gesellschaftlichen Gruppen dabei auch die Sozialpartner selbstverständlich aber eben dann auch Umweltverbände und man hat sich in Mammut-Sitzungen am Ende durchringen können das man seit Jahr zwei Tausend Achtund Dreißig Das können wir uns irgendwie vorstellen.

00:17:51: So eine Politik hat damals dieses Gutachten entgegengenommen und wunderbar Wir machen zwanzig dreißig draus gemacht Und einfach mal acht Jahre weggeworfen und gesagt, das brauchen wir nicht.

00:18:00: Das hat für uns natürlich ganz viel Druck erzeugt.

00:18:03: Ich erzähle das deswegen so ausführlich weil wir jetzt in der Politik glaube ich auch angekommen sind an einem Punkt dass wir sagen diese Rahmenbedingungen sind weg die vorteilhaften Rahmenbedienung sind weg... ...das was du speziert hast es ist jetzt anders und deswegen müssen wir nochmal drauf gucken.. Ist es wirklich richtig?

00:18:18: können wir das zu diesem Zeitpunkt alles?

00:18:21: Mein Eindruck ist momentan wie überfordern.

00:18:24: Wir überforderen uns als Wirtschaft weil wir am Ende auch Gewinne brauchen, um zu reinvestieren in neue Technologien.

00:18:31: Wir brauchen in der Gesellschaft auch die Möglichkeit, darauf zu reagieren.

00:18:34: Du kannst niemanden zwingend relativ neu eine Gasheizung haben und sagen jetzt baust du aber eine Wärmepumpe ein.

00:18:39: Du brauchst eine gewisse Dauer wo diese Maschinen abgeschrieben werden, wo du dann sagst ich bin jetzt mal wieder dran und jetzt kaufe ich ne Wärmepumpe so als Beispiel.

00:18:48: das sind alles sehr langfristige Zyklen Und da brauchen wir eben das was Ernesto sagt Verlässlichkeit und Vertrauen.

00:18:55: Der dritte Punkt der für mich ganz wichtig ist und jetzt bin ich natürlich ein bisschen am provozieren Wenn wir darüber reden, dass wir in ein positives Momentum rein wollen.

00:19:03: Dass wir wieder Wachstum erzeugen also das auch die Unternehmen aus dieser Krise sinnvoll rauskommen dann hilft es uns natürlich nur dann wenn wir auch die Produktivität nach oben kriegen.

00:19:14: so und üblicherweise einigen sich das ist ja die Stärke unseres Tarifsystems dass wir miteinander verhandeln anhand eines einer gesteigerten Produktivitäten Verhandeln dann Gewerkschaft mit Arbeitgebern darüber wie viel prozentuale Lohnsteigerung möglich ist.

00:19:29: Und ich bin fest davon überzeugt, dass uns die Diskussion über einen gesetzlichen Mindestlohn und die Art und Weise wie er gerade gelaufen ist hat dazu geführt das der Mindest-Lohn nicht mehr in einer, wir gedacht es nachlaufenden Logik den Tariflöhnen folgt sondern er isst in eine Situation.

00:19:45: Wir sind gereingekommen überproportional angehoben wurde und dadurch jetzt Druck auf die Tariflöhne macht, weil sie natürlich wenn du eine vernünftige Ausbildung hast willst du natürlich einen Abstand haben zum Mindestlohn im Vergleich zu einer ungelehrten Hilfskraft.

00:19:59: Und da sind wir in einer Situation wo ich fest davon überzeugt bin dass wir momentan einen Lohnpreisgefüge haben, was durch die Produktivitätssteigerungen der letzten Jahre nicht gedeckt ist.

00:20:09: Also wir brauchen ganz dringend jetzt ein bisschen Verschnaufpause an der Stelle und dafür aber deutlich mehr Produktivität zu wechseln, damit wir da wieder in ein vernünftiges Maß kommen.

00:20:18: Wenn es jetzt kein Widerspruch gibt dann fresse ich im Besen?

00:20:20: Doch, gibt das!

00:20:21: Aber er ist ja schon so vorprogrammiert, dass ... Die Provokation war schon fast so langweilig, dass es fast nicht ... Das ist gar nicht für's gemeint.

00:20:30: Nein... Also

00:20:31: diesmal spreche ich aber auch.

00:20:34: Der Punkt ist ja der, also wenn man sich anguckt wo man beim Mindestlohn klarkommt.

00:20:39: Der Mindest-Lohn ist kein auskömmliches Einkommen.

00:20:41: wir subventionieren letztendlich da auch billige Arbeit.

00:20:46: das muss uns einfach klar sein.

00:20:48: jemand der sein Leben lange vom Mindest lohn arbeitet er kriegt am Ende keine Rente raus mit der leben kann.

00:20:53: es ist einfach so.

00:20:54: Wir reden dort wirklich von sehr niedrigen Mindeststandards und deswegen ist das richtig ob das mit der Kommission so sein muss, die den Mindestlohn festlegt.

00:21:04: Im Bremen haben wir zum Beispiel den Landesmindestlohnen an einen Tarifvertrag gekoppelt – nämlich am Tarif Vertrag der Länder und da unten ist eine Entgeltgruppe, finde ich sehr elegant!

00:21:11: Und dann wird übrigens wiederlegt was du sagst und er steigt immer mit dem Tarif-Vertrag der Ländern, ist damit tarifgekoppelt.

00:21:20: Wir haben diese Kommission nicht mehr im Hals Und wir sind überhaupt nicht zufrieden mit der Arbeit der Kommission, der Mindestlohn-Kommission.

00:21:27: Weil wir durchaus der Meinung sind es müsste mehr Beiraus kommen für die Beschäftigten weil wir wissen was das bedeutet mit diesen niedrigen Entgelten klarzukommen.

00:21:35: Es ist fast nicht möglich.

00:21:36: Ich würde mit allem Respekt mal an den Titel der Sendung gerne ändern wollen.

00:21:41: Nicht was ist gewesen sondern und jetzt!

00:21:45: Ich komme noch mal zurück auf den Ausgangspunkt da, wo ihr beide euch einig wart.

00:21:49: Das war nach dem Motto Liebe Politik gibt uns Ruhe, gibt uns Vertrauen und gibt uns Planungssicherheit.

00:21:56: Also fast wäre ich geneigt daraus die gemeinsame Forderung nach einer Agenda-Zwei-Tausendvierzig abzuleiten.

00:22:01: aber ich wollte Ernesto Haader nicht ärgern!

00:22:04: Also

00:22:05: was da drinsteht?

00:22:07: Gut

00:22:07: dann lass uns genau darüber reden.

00:22:09: also was müsste drin stehen in dieser Arbeit-Zitel Agenda two-tausendvierzig, damit alle Beteiligten wissen das ist der Weg auf den wir gehen werden.

00:22:19: Auf dem können wir uns auch verlassen egal welche Wahl zum Beispiel in den nächsten Jahren anstehen wird.

00:22:24: vertraune Wir können darin auch Vertrauen haben zum Beispiel auch bei Investitionsentscheidungen.

00:22:29: Also was musste drinstehen?

00:22:31: Wenn wir sagen, das Problem ist, dass der Begriff ja fast verbrannt ist, der Agenda-Terminus ... Weiß ich!

00:22:38: Das weißt du ja.

00:22:39: Die Agenda'Zwanzigzehn war ein Sozialsparprogramm und alle Beteiligten haben damals den Fehler gemacht zu behaupten, dass damit Arbeitsplätze geschaffen würden.

00:22:47: Was immer schon quatsch war, war damals schon Quatsch.

00:22:50: So, zwanzigzwanzig

00:22:51: ... Aufweinspringen?

00:22:52: Nein, es ist keine Provokation.

00:22:53: Es ist Vergangenheitsbewältigung, eine Tatsache gewesen.

00:22:58: Was ich mir wünschen würde, erstens keine sozialen Kürzungen.

00:23:02: Im Gegenteil den Menschen Sicherheit geben, Stabilität geben.

00:23:06: das finde ich wichtig und ich fände es zum Beispiel total spannend wenn man darüber auch dann über das Thema Steuergerechtigkeit nachdenken würde.

00:23:13: wir haben eine was Eigentum was Besitz was Reichtum angeht einer auseinandergehende Schere in diesem Land.

00:23:20: Lass uns doch mit Blick auf zwanzig, vielleicht sogar ein bisschen ärgeriziger als zwanzichvierzig würde ich da sogar schon sein.

00:23:27: Vielleicht sogar noch schneller das Thema Steuergerechtigkeit angucken.

00:23:31: Zum Beispiel wenn es um Erbschaften geht, dass jemand der Einhaus vererbt nicht so viel mehr Erbschaftsteuerzeit als jemand, der einen halben Häuserblock vererb.

00:23:42: Der nämlich viel weniger in Relation dazu an Erbshaftsteuerzahl, vielleicht gar nix.

00:23:47: Das erleben wir in diesem Land.

00:23:50: Wäre

00:23:51: das ein Deal?

00:23:52: Gezielt Einkommen und Reichtum umverteilt wird, in die Senkung von Notnebenkosten zu investieren?

00:24:00: Halt ich natürlich nichts von.

00:24:03: Weil selbstverständlich für mich die Diskussion an der falschen Stelle geführt wird.

00:24:07: Ich möchte nicht über Umverteilung diskutieren sondern ich möchte darüber diskutieren wie wir den Kuchen größer machen dass am Ende über Wachstum am Ende auch viel mehr davon profitieren.

00:24:17: Und Ernesto, der Hinweis von mir war ja nicht das man nicht von seinem Einkommen leben soll sondern der Hinweise vor mir ist muss an der Produktivität gemessen sein.

00:24:27: und natürlich kann ich am Ende als Staat zu einem Ergebnis kommen, das hat das Verfassungsgericht ja auch ausgeurteilt wieviel Mann denn so zum Leben braucht was das Existenzminimum ist.

00:24:37: So daran kann man sich als Staat orientieren.

00:24:41: Wie erreiche ich das?

00:24:42: Ich finde es dann aber nicht den richtigen Weg zu sagen, da machen wir mal einen Deal zulasten Dritter.

00:24:46: Das müssen die Arbeitgeber bezahlen, die am Ende da ein Produktivitätsthema ins Verhältnis setzen müssen denn ich muss für die Leistung, für die ich Personal einsitze auch einen Markt finden der das bezahlt.

00:24:56: sondern die Idee müsste dann ja sein okay wenn diese dieses Gap zwischen dem was sich als Staat definiere was es sein muss Und das, was ein Markt zur Verfügung stellt an Einkommen.

00:25:06: Wenn da ein Gap ist, dann muss ich das auffüllen als Staat.

00:25:09: Dann sind wir im Sozialstaat und in einer sozialen Marktwirtschaft, die sich ganz grundlegend... von einem freien Kapitalismus unterscheidet und weswegen wir, glaube ich auch in Deutschland auf einen guten Weg sind.

00:25:19: Und eben nicht diese extreme Schere haben wie wir das in anderen Systemen sehen.

00:25:22: Aber

00:25:22: sie haben ... Wir haben ne Auseinandergebung.

00:25:24: Natürlich

00:25:24: haben wir eine Schere.

00:25:25: aber warum haben wir ein Schere?

00:25:26: Weil wir am Ende auch die Fleißigen belohnen wollen!

00:25:29: Ich bin fest davon überzeugt dass es richtig ist wenn du eine Ausbildung machst und dich anstrengst um deine Zukunft zu gestalten dass du dann mehr haben musst als jemand der ungelernt ist.

00:25:40: Das ist für mich ein Anreizsystem und da halte ich zum Beispiel gerade Ein großes Problem darin, dass wir in Deutschland die Attraktivität von Ausbildung durch einen hohen Mindestlohn unattraktiv machen.

00:25:53: Weil du in der Ausbildung natürlich nicht so viel Geld verdienst aber warum?

00:25:56: Weil das Unternehmen ja permanent in dich investieren muss.

00:25:58: dazu also die Diskussion Jetzt einfach die Ausbildungsvergütung zu erhöhen, halte ich für den falschen Weg.

00:26:05: Sondern wir müssen eben gucken wie kriegt man jungen Menschen vermittelt?

00:26:08: Dass sich diese kurze Phase der Ausbildung am Ende dreimal rentiert und nochmal für mich ist auch ein ganz wichtiges Signal.

00:26:15: das hat auch was mit sozialem Frieden zu tun dass dieses fleißige was auch häufig zitiert wird dass das sich ernsthaft lohnt also dass wir über das Thema Zusatzüberstunden besser vergüten und dergleichen mehr einen anderen Weg gehen.

00:26:27: Aber da haben wir doch eigentlich das gleiche Ziel, also du sagst im Endeffekt Benedikt, dass sich der Fleiß lohnen soll?

00:26:33: Und die Kernidee ist durchaus, dass man zum Beispiel Erbschaftssteuer oder Kapitalertragsteuer überhaupt erst mal auf ein ähnliches Niveau bringt wie die Steueraufarbeit oder überhaupt erstmal bei der Erbsraftsteuer so wirklich schlagkräftig macht und dann ja dafür sorgt, dass sich Arbeit mehr lohnt.

00:26:51: Dass sich der Fleiß lohnt!

00:26:52: Weil im Moment lohnt es sich ja vom Steuersatz her wesentlich weniger als der Kapitalertrag.

00:26:57: Also kapitaler Tragsteuer, wenn ich jetzt arbeite, dann zahle ich wesentlich mehr bis zu knapp fünfzig Prozent.

00:27:04: Und das ist schon eine Unverständlichkeit eigentlich und es geht ja nicht darum in dieser Debatte die Steuerlast insgesamt zu erhöhen.

00:27:14: Ich glaube sie ist schon relativ hoch.

00:27:16: Aber das umzuverteilen und dann zu sagen, Mensch Leute die Arbeit lohnt sich mehr für euch.

00:27:21: Ich glaube dass wäre einerseits für die Sozialdemokratie was ganz wichtig ist weil wir haben wieder dieses Thema Arbeit.

00:27:26: Und was du in dem letzten Satz gesagt hast fleiß muss ich lohnen Das haben wir dann auch und sogar die Unternehmer würden davon profitieren Weil sie natürlich dann auch den Arbeitgeberanteil leicht reduzieren können.

00:27:38: und so haben wir eigentlich eine runde Rundesache.

00:27:41: also Für mich würde das so in die Agenda zwanzig Jahre reinschreiben wollen.

00:27:44: wie seht ihr das?

00:27:46: Also,

00:27:48: du darfst zuerst.

00:27:52: Das Grundprinzip wer mehr kann verdient mehr das haben wir das ist ein Grundprincipe

00:27:58: in den Tariflöhnen.

00:28:00: Das sind unsere Endgeld-Tabellen.

00:28:01: die verhandeln wir jedes Mal und diese noch total logisch In den Endgeltabellen lieber tariflich vereinbaren übrigens auch transparent dass es ja das besonders Schöne daran Und unser Steuersystem ist an sich genau demnach.

00:28:14: Also orientiert sich auch ein Stück weit daran, wer mehr einnimmt zahlt doch mehr Steuern.

00:28:19: das ist das logische Prinzip.

00:28:22: ich habe vorhin also verstehe mir nicht falsch Ich muss das mit der Erbschaftsteuer war noch mal los werden weil wir da einfach haben vorbei geschlittert.

00:28:28: aber

00:28:28: dann machen wir unter abstand

00:28:30: ja und dass dieses prinzip haben wir bei der erbschaft steuer aus irgendwelchen gründen durchbrochen weil ich halt irgendwann wenn ich halt Ein Supererbevergebe kann ich das insofern geltend machen und zahlt dann eben keine Steuern.

00:28:44: Das ist einfach das Ungerechtigkeitsprinzip, grundsätzlich sind wir von dem Grundsatz gar nicht soweit auseinander.

00:28:49: Wir sagen wer mehr verdient soll mehr Steueren zahlen, wer mehr kann sollen mehr verdienen.

00:28:53: so

00:28:57: Da muss ich hinter.

00:28:57: Das kann ich jetzt nicht so lassen, weil das für mich am Ende einfach ... Schon wieder

00:29:00: Herbstschriftsteuer?

00:29:01: Glaub's nicht!

00:29:02: Nein... Ich versuche da jetzt die Kurve zu kriegen damit der Spaß dann am Ende auch wieder zu einem Ergebnis wird was wir aufschreiben können und das Thema werden wir nicht auf einer Agenda XXIV schreiben können.

00:29:12: Steuergerechtigkeit wäre

00:29:13: wichtig.

00:29:14: Ja lass uns darüber reden Steuergerechtigkeit wie entlasten wir denn die untersten Lohngruppe?

00:29:18: Das ist für mich ein interessanter Pakt.

00:29:20: also wenn wir darüber diskutieren Mindestlohn Ertragsteuer hast du da drauf.

00:29:27: Wie viel Einkommensteuer musst du darauf zahlen?

00:29:30: Das sind für mich Faktoren, wo ich sage, da könnte der Staat tatsächlich nochmal ein Hebel nehmen.

00:29:33: und dein Beispiel mit dem Haus... Ich finde das von einer Erbschaftssteuer her gedacht tatsächlich schon in Thema, wo man sagen muss, hm, das ist ja alles schon mal einmal versteuert worden mindestens einmal das Geld, mit dem ich einen Haus kaufe, mit den ich andere Dinge mache.

00:29:47: Aber was zum Beispiel auch interessant ist, ist das mir, wenn ich pflegebedürftig bin und wenn ich dann Sozialhilfe brauche.

00:29:53: Dann ist mein Haus – was ich zweifel bewohne – auch Verschonungsbudget.

00:29:58: Und das muss man einfach mal alles auf den Tisch legen und mal darüber diskutieren.

00:30:01: Ist es eigentlich fair für so eine Gesamtgesellschaft?

00:30:04: Wenn man als Gesellschaft zu dem Ergebnis kommt und da werden wir Politik, die das diskutieren muss, dass das fair ist… okay!

00:30:11: Aber ich finde, wenn jemand ein Haus bewohnt und dann trotzdem noch erst mal Zuschüsse kriegt um monatlich seinen Pflegeplatz zu bezahlen könnte man auf die Idee kommen dass erstmal dieses Haus zu veräußern ist.

00:30:21: Und wenn das dann alles aufgebraucht ist, dann irgendwann greift die Gesellschaft als Solidarsystem dazu und unterstützt.

00:30:28: Das wäre für mich ein ganz wichtiger Punkt.

00:30:29: auch das glaube Ich.

00:30:31: Wenn ich Ernesto's Gesicht sehe is'n noch nicht Agenda-二zig vierzig reif aber es sind zumindest Ansätze wo ich sagen würde das hat was auch mit Fleiß und Lohn am Ende auch irgendwie Gerechtigkeit zu

00:30:42: tun.

00:30:42: Also können wir, wenn ich mal unter alles das was jetzt gesagt wurde und wie er jetzt mal das Thema Erbschaft steuer ein für alle Mal jedenfalls für dieses Gespräch als abgeschlossen betrachten festhalten die Frage Wie können wir weiter zur Arbeit und zur Anstrengung anreizen?

00:30:57: Das wird schon als eine gemeinsame Fragestellung gesehen.

00:31:01: So, jetzt habt ihr mich aber überrascht denn das was wir jetzt alles besprochen haben enthält mit keinem Wort die Stichworte die ich eigentlich erwartet hätte.

00:31:08: Ich hätte erwartet ihr kommt um die Elke und sagt die Energiepreise müssen runter unter den Bedingungen sind wir mit der deutschen Exportwirtschaft nicht wettbewerbsfähig.

00:31:16: oder dass ihr sagt es muss jetzt mal vereinfacht werden.

00:31:20: Das Leben ist so kompliziert unterschreckt wirklich viele Leute ab uns zwar gar nicht so sehr weil sie nicht können Sondern, weil sie inzwischen da nicht mehr wollen.

00:31:28: Das hätte ich erwartet!

00:31:30: Liege ich da völlig falsch?

00:31:32: Habe ich was verpasst?

00:31:33: Nein, das liegt ein bisschen daran.

00:31:36: du wolltest drei Punkte hören und wir sollten kurz sein aber wenn als sich vorn von Investitionen sprach dann implementiere ich dann stückweit die Energiekosten.

00:31:47: Du hast natürlich vollkommen recht.

00:31:48: Also das Haupt eines der Hauptprobleme, die wir gerade in der Industrie haben, insbesondere der energieintensiven Industrie ist dass wir im Augenblick nicht am Markt produzieren können.

00:31:56: Wir haben Grundstoffindustrie, nach Chemieindustrie zum Beispiel, da sind die Energiekosten höher als das Produkt am Ende auf dem Weltmarkt verkauft werden kann.

00:32:06: Ergo gibt es keine Wertschöpfung, ergo gibt's keine Produktion Ganz einfach.

00:32:10: Und da reden wir von Grundstoffen, die wir ehrlich gesagt auch für Windenergie zum Beispiel bräuchten.

00:32:15: also Epoxy-Tarts zum Beispiel können wir in Deutschland eigentlich nicht mehr produzieren.

00:32:19: Stahl ist die Dimension ein bisschen bekannter.

00:32:22: Ich bringe gerne immer Epoxy-Tats, weil das im Hintergrund verschwindet hinter Stahl.

00:32:27: Weil Stahl ist etwas Dominanter in der Berichterstattung.

00:32:30: Das ist ein Riesenproblem für uns.

00:32:32: Wir müssen in der Energie billiger werden wenn wir die Industrie in Deutschland halten wollen und das wäre wirklich ein ganz wichtiger Punkt.

00:32:39: Und da sind wir uns wahrscheinlich sehr,

00:32:41: sehr einig.

00:32:41: Da sehen wir uns hundertprozentig einig allein schon... Die Chemieindustrie kann man nicht oft genug zitieren.

00:32:47: Sie ist für das ganze Thema der Resilienz, um einmal ein Buzzword zu bringen.

00:32:51: Also was unsere geschlossenen Lieferketten angeht wie engmaschig wir da auch Effizienzen heben können?

00:32:57: Da sind wir in Europa wirklich Weltspitze!

00:32:59: Wenn man überlegt wie eng maschigt der Nebenstoffstrom unwissenden so etwas Abfall teilweise zum Rohstoff eines anderen wird.

00:33:08: Das sind extrem effiziente Lieferketten und wenn einer rausfällt fallen ganz viele Ketten mit einem Schwung um Und das macht ein großes Problem, deswegen kämpfen wir an dieser Stelle wirklich gemeinsam.

00:33:19: Wir haben nun leider noch nicht den goldenen Schlüssel gefunden, denn in diesem Energiekostensystem steckt einfach extrem viel Exogen mit drin – alles was die Fossilen angeht und intern müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen!

00:33:31: Wir haben noch keine Lösung wie wir mit diesen fluktuierenden Einspeisungen vernünftig umgehen?

00:33:36: Alles!

00:33:37: an diesem System und das ist leider die Unwahrheit der Vergangenheit.

00:33:40: Sonne und Wind schicken keine Rechnung, aber die Systematik, die dahinter steckt – das Gesamtsystem mit Speichern, mit Netzausbau, mit einem Pipapo ist eben doch sehr teuer!

00:33:49: Und dafür müssen wir eine vernünftige Antwort finden.

00:33:52: also müssen auch Effizienzen heben in diesem System.

00:33:54: Das hat was damit zu tun.

00:33:55: wie kann man so ne Leitung auslasten?

00:33:57: Da ist dann viel Technologie und auch viel Innovation mit drin.

00:34:00: Aber da gehört eben dann auch zur Frage Aufwendig bauen wir solche Leitungen von Norden nach Süden.

00:34:06: Ich mache mal das Stichwort Erdkabel oder Freileitung, ob ich mir wirklich zumute, dass ich einen Kabel durch irgendeinen Granitgestein ziehe?

00:34:14: Oder ob ich nicht doch lieber einen Muster draufbaue?

00:34:17: Jetzt wird es nur nochmal interessant.

00:34:18: die Komplexität steigt Weil wir über das Stichwort Resilienz gekommen sind.

00:34:22: Und jede solcher Infrastruktur ist kritisch für uns und jeder Strom, der von der Nordsee in den Süden Deutschlands muss hat dort im Zweifel eine Angriffsfläche.

00:34:32: Das sind alles Themen, über die wir seit dem Angriff der Russen auf die Ukraine nochmal neu nachdenken und überlegen was können wir uns da eigentlich leisten?

00:34:42: wie sichern wir das ab?

00:34:43: Und spätestens seitdem haben wir, glaube ich ein absolutes Verteilungsthema.

00:34:47: Weil wir uns alle sicher sind, wir müssen in Verteidigung investieren.

00:34:51: Das kostet wahnsinnig viel Geld!

00:34:53: Weil wir da viele Jahre viel viel Geld gespart haben ehrlicherweise.

00:34:57: und jetzt müssen wir uns überlegen wo kriegen wir das Geld auf anderer Seite wieder her?

00:35:00: Dafür?

00:35:00: denn auch das ist ja nicht unendlich zu bekommen.

00:35:02: also absolut richtig was du sagst aber zur Wahrheit gehört natürlich auch dass nicht nur die erneuerbaren angreifbar sind sondern natürlich auch unsere fossile Du hast es angesprochen exogenen Faktoren noch viel uns verwundbarer machen, aus meiner Perspektive zumindest.

00:35:18: Natürlich sind die in Speichern und gut verfügbar und werden uns auch noch eine Weile begleiten überhaupt keine Frage.

00:35:23: aber natürlich ist diese Abhängigkeit ständig da und sie lauert.

00:35:27: Und wenn wir uns jetzt die Preise angucken wie sich entwickelt haben im Zuge des Iran Kriegs dann sieht man ja schon Mensch erneuerbare werden auf einmal zu einem ganz offensichtlicheren Rechenmodell.

00:35:40: also auf einmal fängt sich E-Mobilität an nochmal anders zu lohnen die.

00:35:45: die Preise dort sind gesunken für Batteriespeicher etc.

00:35:48: und der Trend ist auf weiterhin fallen, und wir sehen da wird immer mehr eine Rechnung draus.

00:35:52: und eigentlich würde ich zumindest behaupten brauchen wir doch genau in dem Bereich jetzt groß angelegte Investition was dann auch wieder der Wirtschaft

00:35:59: hilft?

00:35:59: Ja du hast recht die preise fallen und jetzt schaust du dir bitte an wo die Wertschöpfung entsteht.

00:36:06: also wo entstehen die Solarmodule?

00:36:07: wo entsteh'n die Batteriemodule?

00:36:10: Wo entstehen den ganzen Wechselrichter alle diese Elektrotechnik.

00:36:14: Ich bin gerade frisch aufgeladen, weil ich mit den Kollegen vom Dreierverband der Elektroindustrie gesprochen habe.

00:36:20: Seit hundertfünfzig Jahren gibt's diese Organisationen.

00:36:23: Am Anfang war sie völlig unumstritten und einsam.

00:36:26: In den letzten Jahren war Deutschland immer dort Exportweltmeister hat die Weltmärkte beliefert.

00:36:31: Seit drei Jahren sind wir zum Netto-Importeur geworden.

00:36:34: Das hat damit zu tun, dass am Ende an diesem Standort nicht mehr so produziert werden konnte zum Weltmarktpreis.

00:36:41: Und meine große Sorge ist bei der Energiewende, weil wir eben es leider nicht geschafft haben die Solar-Unternehmen bei uns zu halten.

00:36:50: und denselben Weg gehen wir gerade mit Offshore Windkraftanlagen.

00:36:54: Staatsgeldsubventionierung jetzt mittlerweile Drittstaaten dabei unterstützen, dass sie uns Windkraftanlagen bauen.

00:37:00: Obwohl wir das ganze Know-how und auch die Entwicklungstechnologie mindestens mal in Europa im Teilen sogar in Deutschland haben.

00:37:07: Und

00:37:07: sogar Niedersachsen?

00:37:08: Wenn wir Sie hier bauen dann oft mit Grundstoffen, die nicht aus Europa kommen oder geschweige denn noch ins Deutschland.

00:37:14: Aber

00:37:14: da seid ihr bereit euch ein!

00:37:16: Da sind wir uns ziemlich einig... Was

00:37:18: ja ein richtiger Verriss ist auf den staatlicher Energiepolitik.

00:37:21: Die Diskussion über Energiepreise im Bereich der Industrie ist mehr oder weniger mit den gleichen Worten vor drei Jahren geführt worden.

00:37:35: muss man leider so deutlich sagen und das ist kein gutes Zeichen.

00:37:39: Warum ist da nichts passiert?

00:37:41: Jetzt erleben wir wieder sozusagen ein neues Kapitel in einer Springprozession namens Energiewende, mal gibt es Etappen, dann geht's nach vorne.

00:37:50: jetzt sind wir gerade wieder in der Etappe, da geht's höchstens mit Heiberkraft nach vorne aber auch mit Heiberkraft nach hinten.

00:37:56: also es fehlt da ein Konsistenz oder?

00:37:59: Ja ich finde es halt wichtig Grundsätzlich nochmal dran zu erinnern, was das Ziel da war.

00:38:05: Also warum wir das Ganze machen?

00:38:07: Wir waren uns ja auch beim Thema Transformation und dass wir entcarbonisieren wollen und digitalisieren wollten.

00:38:12: Waren wir uns übrigens auch zwischen den Sozialpartnern ziemlich einig.

00:38:17: hier und über die Ziele waren wir uns einig und wir hatten hier und dort sogar schon Wege!

00:38:21: auch ziemlich klar definiert, die für uns dann die klaren Beschäftigungssicherung zum Beispiel mitgetragen hat.

00:38:27: in der Automobilindustrie war das so und gleichzeitig aber auch geschäftstüchtig also geschätzfähig waren.

00:38:33: Das Ganze ist ins Trubbeln geraten durch exogene Gründe und damit auch die Argumentationslinie innerhalb der Betriebe übrigens auch komplex!

00:38:40: Also die Argumentationslinie lasst uns doch bitte diesen ganzen Kram mit Transformationen einfach vergessen und bitte weiter mit Gas, Benzin oder Öl als Energieträger arbeiten.

00:38:53: Dann sind die Arbeitsplätze auch wieder sicher.

00:38:54: diese Gleichung wird ja hier gerade von politischen Extremisten in Deutschland gerne gefahren.

00:39:00: Ich finde es wichtig daran noch mal dran zu erinnern, dass wir entcarbonisieren wollen auch um die CO-Zwei Reduktion und den Klimawandel aufzufangen.

00:39:07: Das ist mir einfach nur wichtig, dass das einfach mal erwähnt wird.

00:39:09: Und

00:39:09: wenn wir das System haben?

00:39:11: So!

00:39:12: Und dann das Ziel...und du hast natürlich recht, dass du auch gerade, wenn du mit aufgrund der exogenen Krisen haben uns nochmal klargemacht, dass es wichtig ist Unabhängig zu sein, das kriegen wir mit der Neuerbahn-Energien schon gleich dahin.

00:39:24: Aber wenn wir uns das mal angucken... Wir haben die Ziele, wir haben auch zum Teil die Technologie und es fehlen zum Teil die Grundstoffe Und wir haben den Netzausbau nicht vorangebracht Wenn man die Zielen formuliert alle gemeinsam Politik Wirtschaftssozialpartner sind in die Zeit gegangen und haben aber uns nicht auf dem Weg gemacht diese Ziel auch zu erreichen.

00:39:45: Ich finde die Diskussion an ein paar Stellen wirklich unehrlich Und ich hab das vorhin schon mal gesagt, woher Kohleausstieg.

00:39:55: Das ist da, steckt das mit drin?

00:39:56: Ja ja... Wo irgendwann dann erkennst als Unternehmer ...das funktioniert doch gar nicht!

00:40:02: Also ich kann mich noch nicht sehen den Auges in eine Situation begeben, wo ich weiß dass ich nicht mehr handlungsfähig bin.

00:40:06: Das is ein wichtiger Punkt, weswegen dann Investitionen zurückgehalten werden.

00:40:10: und das zweite was ich unehrlich find und Stefan du kennst es damals noch aus Dreiundzwanzig Wir haben damals auch die Diskussion geführt dass in Niedersachsen durchaus viele Vorkommen an Erdgas und auch noch Erdöl sind.

00:40:23: Und die Frage war, kann man das in einer solchen Situation schnellstmöglich verfügbar machen?

00:40:28: Die Industrie hat gesagt da dauert ein paar Monate wir sind ja überhaupt nicht darauf vorbereitet Skalierung wieder hochzufahren.

00:40:34: So dann ging die Zeit darüber hinweg.

00:40:36: Man hat aber damals die Entscheidung getroffen naja dieses Gasfeld vor Borkum Das ist doch eine Sache.

00:40:41: Da hat der Landtag damals entschieden Wir machen das jetzt wieder so plötzlich über die zeit haben es wieder alle vergessen Dass das ein relevantes Thema ist und bei dem Angriff auf den Iran fiel jetzt wieder einen ein.

00:40:51: Da haben wir ja was!

00:40:52: Und wenn ich mit den Unternehmern spreche, die das können... Ist es signalklar?

00:40:57: Es geht da nicht um Preis.

00:40:58: Wir sind in internationalen Märkten damit unterwegs, da kippt's trotzdem nen

00:41:02: Preisschub.".

00:41:03: Aber es ist ein Mengenthema.

00:41:04: Wir werden momentan in Europa oder gerade auch in Deutschland ganz überwiegend aus Norwegen versorgt mit Menge, also die Straße von Hormus ist und war für uns nicht so relevant wie viele andere in der Welt.

00:41:16: aber da es einen Markt ist, der weltweit gehandelt wird beispielsweise Diesel- und Benzin in Rotterdam kriegst du natürlich die Preisspitzen und jeder Unternehmer aus Norwegen wäre doof wenn er die Preise nicht mitnimmt.

00:41:27: Wenn er das alten Absprache übrigens runterdrücken würde, wären wir bei einem Kartellverfahren.

00:41:31: Also nur damit man da mal auch die Dimensionen sieht.

00:41:34: Das heißt,

00:41:35: wir haben keine Mengenprobleme.

00:41:35: Was immer dafür spricht, sich unabhängig zu machen.

00:41:38: Genau!

00:41:38: Aber dieses Unabhängigkeit machen meine ich und das finde ich so unehrlich, solange wir Erdgas verbrauchen... Und wir sind uns glaube ich auch einig dass das eine Brückentechnologie ist.

00:41:48: Wir müssen noch ein bisschen mit Erdgas arbeiten, bis wir mit den Erneuerbaren so weit sind.

00:41:53: Dann wäre es doch auch lauter zu sagen da nutzen wir heimische Rohstoffe dafür um eben genau solche Preisspitzen und Unabhängigkeiten zur Gewährleisten dass wir eben sagen wir kappen diese preisspitze.

00:42:03: wie können uns nicht komplett selber versorgen aber einen Teil mehr Sicherheit mehr Ruhe wieder reinzukriegen Und da auch eben politisch langfristig zu entscheiden.

00:42:11: Es hat ja keiner gesagt das wir das ausfördern müssen.

00:42:13: Aber glaubst

00:42:14: du das reicht was wir da haben an Mengen?

00:42:16: kriegen wir das schnell genug den Markt um die Unruhe, die wir haben.

00:42:19: Also

00:42:20: schnell genug für ... Weder

00:42:22: schnell genug noch quantitativ

00:42:23: genug.

00:42:23: Ich hab hier unter anderem auch die Planstelle der Spaßbremse.

00:42:28: Wir sind nämlich jetzt schon ziemlich genau auf der Zielgraden im Ziel.

00:42:35: Was ich erst mal festhalten kann für mich ein überraschendes Ergebnis.

00:42:39: Wir brauchen die Agenda, das sind die Meinungen ein bisschen übereinandergegangen.

00:42:46: Wir brauchen mit anderen Worten klare Leitplanken von der Politik, die wir gemeinsam arbeiten müssen.

00:42:53: Jetzt stellen wir uns mal vor.

00:42:55: Friedrich Merz schaut sich dieses Gespräch an und sagt, da haben sie eigentlich recht!

00:43:01: Trummel sofort alle seine Leute und die wesentlichen gesellschaftlichen Partner zusammen.

00:43:08: Meinen Eindruck nicht ganz so einfach danach.

00:43:10: Dann gibt es Konsens darüber, ja wir müssen Anreize für die Fleißing im Lande setzen?

00:43:17: Ja wie sich das finanzieren soll ist noch nicht so hundertprozentig klar geworden.

00:43:21: Wir müssen runterkommen.

00:43:22: bei den Energiepreisen Ist auch noch nicht zuhundert prozentig klare worden.

00:43:26: aber es gibt glaube ich ein paar Ansätze.

00:43:28: Aber insgesamt gesehen ist das so.

00:43:31: also wenn man sozusagen einen Extrakt rausziehen will wir brauchen einen gemeinsamen Plan.

00:43:37: So, jetzt unterstellen wir mal das alles kommt genau so in Berlin an.

00:43:42: Es wird genauso umgesetzt.

00:43:44: Was ist eigentlich so das realistische Wachstum?

00:43:47: Das wäre meine persönliche Schlussfrage für das Jahr zwanzig dreißig also die erste Hälfte dieses Jahrzehnt.

00:43:53: zwanziger

00:43:54: kann man glaube ich nicht wirklich beantworten.

00:43:56: ja aber jetzt kannst du nicht sagen dass kann man nicht.

00:43:58: sag mal was.

00:44:00: was traust du der deutschen Wirtschaft zu benedigt?

00:44:04: Also, wir haben noch einen ganz wichtigen Punkt nicht dabei.

00:44:06: Europäischer Binnenmarkt?

00:44:08: Wenn wir da ...

00:44:08: Wir haben viele Sachen

00:44:10: nicht besprochen.

00:44:11: Wir haben uns leider ein bisschen zu sehr im Klein-Kleinfall-Lehrern in das Domain.

00:44:14: Ich sage nur, Herrschaftssteuer?

00:44:15: Aber

00:44:16: der Herrschaftsteuer war wichtig.

00:44:19: Wir agreed to not agree, ne?

00:44:21: Das haben wir hingekriegt!

00:44:23: Was mir wichtig wäre, wenn wir das hinkriechten und uns wirklich auf Europa noch mal zu fokussieren und diesen Rahmen wegzulassen, dass wir als Europäer zusammendenken, dann kriegen wir einen Wachstum hin von vier Prozent, glaube

00:44:34: ich.

00:44:34: Da

00:44:34: wollen wir richtig was holen.

00:44:36: Bleibst

00:44:36: du drunter oder gehst du zurück?

00:44:38: Ich bleibe drunter, weil es im Augenblick so ungewiss ist.

00:44:41: Wir haben es jetzt gerade mal geschafft ein ganz kleines Pflänzchen anfangs sechs und zwanzig hinzukriegen.

00:44:48: ich glaube nicht dass wir mehr als zwei hinkriegen.

00:44:49: Ich glaube am Wachstum aber ich glaub nicht mehr an mehr als Zwei Prozent.

00:44:53: Wobei man sagen muss zwei im Verhältnis zu Null...

00:44:56: Ist super!

00:44:57: Deswegen

00:44:58: zwei wäre ein riesen Erfolg.

00:45:00: Stefan

00:45:01: was ist denn deine Prognose?

00:45:02: Wir haben

00:45:03: ja die Absicht hier einen Langzeitprojekt.

00:45:06: uns vorstellen, dass wir in fünf Jahren wieder darüber reden.

00:45:09: Wer von euch ist dichter an der Realität?

00:45:12: Wir können das aber auch im Jahr zweizig vierzig machen.

00:45:14: da müssen wir mal gucken was ich glaube ich wäre auch eher bei den zwei aber die nachhaltig die zwei prozent durchzuhalten würde und schon wirklich einen ganz wesentlichen Schritt vorwärts bringen.

00:45:30: Ich sehe ebenso wie ihr da viele viele Hürden über die man springen muss.

00:45:34: Und was mir im Moment tatsächlich fehlt, ist die Bereitschaft sich auch einfach auf die Toppunkte zu verständigen mit einem gewissen Pragmatismus und zu sagen wir können nicht die Welt gerade umhauen aber wir können klären was wir eigentlich machen werden und dann wird es immer noch exogene Shocks geben in den nächsten Jahren.

00:45:54: das ist ja leider unsere Erfahrung.

00:45:56: Aber wir haben einen Plan von dem wir selber überzeugt sind im Sinne von Sicherheit, du sagtest das am Anfang und Vertrauensbildung in die Gesellschaft reinvermitteln können.

00:46:05: Ja!

00:46:06: Das wäre so mein persönlicher Wunsch und auch die Grundlage für die zwei.

00:46:11: Okay?

00:46:12: Schönes Gespräch herzlichen Dank.

00:46:14: Wir haben zu danken.

00:46:15: Und wir sehen uns wieder bis denn tschüss.